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 myolosen
Autor:  sandra (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   16.04.04 16:26

hy. Was kann man denn am besten machen um myogleosen wegzubekommen? Ich habe eine pat. (bekommt massagen) die viele myogelosen hat. Am unteren schulterblattrand sind welche und auch auf dem trapezius. Außerdem ist der 7. Halswirbel sehr aufgequollen? Welche griffe aus der massage sind denn da am besten?
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 Myogelosen
Autor:  zweini Mehr als 50 Beiträge (87)
Datum:   16.04.04 21:35

Hallo sandra!

Versuch es mal mit Fingerzirkelungen... Das geht zwar mit der Zeit auf die Hände/Finger, aber die Myogelosen gehen dann auch allmählich weg.
Vor der Massage vielleicht eine Fangopackung, um die Durchblutung schon mal anzuregen und die Msk. ein bischen zu entspannen...
Außerdem sollte sich deine Pat. evtl. eine andere Haltung angewöhnen, denn wenn die nicht stimmt, dann kannst du massieren, wie du willst...

LG zweini

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Die Medizin ist so weit fortgeschritten, daß niemand mehr gesund ist.
- Aldous Huxley -
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 Re: Myogelosen
Autor:  USAphysio Mehr als 100 Beiträge (140)
Datum:   17.04.04 04:03

Hi,
wie waere es denn mit spray and stretch.
Ansonsten bilden sich solche Myogelosen meistenst durch fehlbelastungen.
Der Koerper bildet dann eine Schutzhaltung.
Also solltest du nebenbei auch die Haltung berichtigen.
US mit E-stim, deep connective tissue massage.
Die "QUellung" ist ein fat pad" fett gewebe
Tina
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 Re: Myogelosen
Autor:  Füssio (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   17.04.04 21:22

Hi Tina!
Die Strech and spray methode mit Chloräthyl-Spray und anschließender weicher Dehnung des Muskels ist hierzulande leider nicht sehr gängig obwohl sie sehr effektiv ist und schnell ihre Wirkung zeigt.
Wenn du daran interessiert bist Sandra, dann kann ich dir gerne schreiben wie man das macht, denn diese Methode hilft hervorragend zur Behandlung von Trigger points (Myogelosen) und deren referred pain. Dies setzt natürlich voraus, daß du dir dieses Spray in der Apotheke auf deine Kosten besorgst, sofern ihr es nicht schon inder Praxis habt.
Gruß Micha
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 Re: Myogelosen
Autor:  Georg Janzen Mehr als 1.000 Beiträge (1901)
Datum:   18.04.04 07:06

Tiggerpoints sind Myogelosen?

Ich dachte immer Myogelosen seien *strukturelle* Veränderungen am Muskel.

Gruß, Georg

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 Re: Myogelosen
Autor:  zweini Mehr als 50 Beiträge (87)
Datum:   18.04.04 09:50

Ich dachte eigentlich auch immer, dass Triggerpoints und Myogelosen versch. Dinge sind...!?!

Myogelosen sind doch, soweit ich weiß, knoten- bzw. wulstförmige Verhärtungen der Muskulatur mit lokalem Palpationsschmerz (fühlbare Muskelhärte bzw. -Hartspann).
Triggerpoints hingegen sind Reizpunkte, die bei Berührung nicht nur lokal, sondern auch an anderen Stellen Schmerz verursachen.
Also gibt es da doch einen KLEINEN Unterschied zwischen Myogelosen und Triggerpoints...!

LG

zweini

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- Aldous Huxley -
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 Re: Myogelosen
Autor:  sandra (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   18.04.04 10:57

wäre sehr nett wenn du mir das malerklären könntest, füssio.
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 Re: Myogelosen
Autor:  Georg Janzen Mehr als 1.000 Beiträge (1901)
Datum:   18.04.04 12:19

Vor allem sind Myogelose fettige Veränderungen von Muskelgewebe und damit irreversibel, wohingegen Triggerpoints neurophysiologische reversible Veränderungen im Muskel sind.

Falls ich falsch liege bitte ich um Aufklärung.

Gruß, Georg

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 Ein Märchen aus uralter Zeit
Autor:  L. (---.MD1.srv.t-online.de)
Datum:   19.04.04 10:25

Lieber Georg,

die Idee mit den Myogelosen stammt aus den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Damals gab es die Vorstellung, Muskelfasern könnten vom strukturierten, faserigen Zustand in eine Gel-Form wechseln. Und wieder zurück. Solche Gel-Blasen oder -Kugeln sind allerdings nie histologisch nachgewiesen worden. An der Uni Kiel hatte der stellv. Direktor der Orthopädie jahrelang eine Kiste Sekt auf den Nachweis ausgesetzt. Er hat nie zahlen müssen.
Soll heißen: Es gibt keine Myogelosen. Kein Histologe, kein Pathologe hat soetwas je unter das Mikroskop bekommen. Myogelosen sind in keinem Histologie-Buch und in keinem Pathophysiologie-Buch beschrieben.Es handelt sich um ein ca. 80 Jahre altes Märchen.

L.
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 Re: Ein Märchen aus uralter Zeit
Autor:  Geert Jeuring Mehr als 2.000 Beiträge (2666)
Datum:   19.04.04 10:36

Hallo L, guter Beitrag und gleichzeitig ein guter Beispiel wie Dogmen immer noch durch Medizin und Physiotherapie geistern.

Gruß

Geert
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 Re: Ein Märchen aus uralter Zeit
Autor:  Carsten Stein Mehr als 500 Beiträge (948)
Datum:   19.04.04 13:50

servus,
empfehle hierzu auch folgenden artikel. der autor benutzt das leider etwas in vergessenheit geratene synonym "muskelschwiele".

froriep, r.: ein beitrag zur pathologie und therapie des rheumatismus, wiemar, 1843

grüsse

carsten
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 Re: myolosen
Autor:  Günter Dr. Birwe
Datum:   19.04.04 16:18

Trigger sind dauerhaft verkürzte, verdickte oder verklebte Muskelfasern innerhalb eines Muskels. Diese Fasern ziehen im Muskel und verursachen eine starke Überspannung. Folge ist, daß der Muskel seine Leistungsfähigkeit verliert und es entwickeln sich Verspannungen, Verhärtungen, die eine Unterversorgung imd mangelnde Entsorgung zur Folge haben und damit Schmerzen und Einschränkuingen verursachen.
Die Veränderungen sind elektronenmikroskopisch als Sarkomerverdickungen nachgewiesen worden. Lit.;Travell u. Simons,
Handbuch der Muskeltriggerpunkte, Band 1 Urban und Fischer-Verlag,2000
Die Trigger ( Auslöser ) können sehr weit vom Schmerz entfernt angesiedelt sein.
Gute Darstellungen zum Thema findet ihr in
Bauermeister: Rückenfit-Programm
und im
Internet unter der Homepage der Fachgesellschaft:
I.G.T.M
Int. Gesellschaft für Triggermedizin
Viele Grüße
Dr. G. Birwe
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 Re: Myogelosen
Autor:  Daniel (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   19.04.04 16:27

HALLO Füssio wäre Dir dankbar, wenn Du oder USAphysio mal genauer erklären könntet danke
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 Re: myolosen
Autor:  Füssio (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   19.04.04 17:27

Hallo ihr!
Wollte mich nicht um eine Antwort drücken. Hat ein bißchen gedauert, weil ich derzeit Besuch aus dem Ausland habe und keine Zeit war genauer zu werden.
Aus Kursbuch Manuelle Therapie von A.A.Brokmeier

Myogelosen und Trigger-points sind tastbare Anhäufungen kleiner gebündelter faszikulärer Kontrakturen im Bereich der neuromuskulären motorischen Endplatten eines Muskels. Jeder einzelne Kontraktionsknoten dehnt seine Muskelfaser außerhalb des Knotens in Längsrichtung. In ihrer Gesamtheit bilden die passiv gedehnten Muskelfasern ein einem band ähnelnden Strang ( taut band ) im sonst normal tonisierten Muskel.

Neben dem Trigger-point ist auch das taut band palpabel und druckempfindlich. Es reagiert auf einen kurzen Dehnungsreiz mit einer reflexartigen kurzen Kontraktion.

Intramuskuläre Messungen des Sauerstoffpartialdruckes ergaben im Zentrum des Triggerpoints oder der Myogelose eine Hypoxie bis Anoxie, im Randbereich eine Hyperoxie und außerhalb im gesunden Muskelgewebe einen normalen Sauerstoffwert.

Der aktive Trigger-point löst schon bein leichtem druck oder physiologischer Muskelfunktion einen lokalen und/oder übertragenen Schmerz in ein für die Myogelose typisches Repräsentationsgebiet aus.
Ein passiver Trigger-point kann dagegen erst durch starken palpatorischen Druck aktiviert werden.

Der von einer Myogelose (Trigger-point) ausgelöste nozizeptive Afferenzenstrom wird auf andere Körperregionen und deren tiefe somatische Gewebe (Muskeln, Faszien, Sehnen, Gelenke) übertragen. Es kommt zum Referred pain, pseudoradikulärem oder irradiiertem Schemerz. Dieser fortgeleitete Übertragungsschmerz lässt in seinem peripheren Verlauf segmentale Bindungen erkennen, die den spinalen Niveaus entsprechen, aus denen der Muskel, in welchem der Trigger-point liegt, versorgt wird.

Zitat Ende!

Anscheinend gibt es zwischen Myogelosen und Trigger Points keiene wirklich gravierenden Unterschiede.
Sollte mich jemand (zweini) eines besseren belehren können so möge er dies bitte mit Quellenangabe tun. Bin für alles offen wenn es Hand und Fuß hat.
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 Re: myolosen
Autor:  Füssio (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   19.04.04 17:48

Strech and Spray aus Kursbuch Manuelle Therapie von A.A.Brokmeier

Bei dieser faszinierenden, ohne großen Aufwand anzuwendenden Methode zeigen sich Erfolge verblüffend schnell und sicher. Selbst "ältere" Kontrakturen werden positiv beeinflusst. Durch die plötzliche Kälte des Chloräthyl-Sprays mit anschließend weicher Dehnung des Muskels werden die sympatischen Reflexaktivität und/oder die Erregung des Gammasystems auf ein niedrigeres Niveau als vor dem Reiz eingestellt.
Nach der Anwendung kommt es mit der Reizung der Propriozeptoren, deren Aktivierung auf die spinalen Eigensysteme hemmend wirkt, zu einer deutlichen Senkung der reflektorischen Hypertonizität. Leider sind nur die oberflächigen Muskeln mit dieser Methode erreichbar.

Anwendung
- der Pat. sitzt oder liegt entspannt.
- der zu dehnende Muskel sollte auf einer Seite fixiert und so lediglich in eine Vorspannung gebracht werden.
- Gesprayt wird vor der passiven Dehnung.
- Der Chloräthylstrahl sollte so geführt (geschoben ) werden, dass die Flüssigkeit sich auf der Haut sammelt. Dies wird möglich, wenn Strahl und Flasche etwa einen Winkel von 30° zur Hautoberfläche bilden.
- Hierdurch ist ein umgrenzter Strahl (jet stream) erreichbar, da eine flächige Verteilung (diffuse mist) vermieden werden soll.
- Gesprayt wird nur in einer Richtung, in parallelen Strichen, die etwa zwei Querfinger auseinander liegen, bis der ganze Muskel abgedeckt wurde.
Geschwindigkeit etwa 10cm in einer Sekunde.(danach in Richtung der Ausstrahlung)
- Hiernach wird der Muskel weich gedehnt.
- Wiederholung, bis das volle Ausmaß der Dehnung erreicht wurde.
- Abschließend aktives Arbeiten mit dem Muskel und seinem Antagonisten in der Korrekturstellung.

Beachte: Da eine reflektorische Inhibition bei dieser Behandlungsmethode genutzt sird, ist zu berücksichtigen, dass mit Auskühlung der Haut auch die Adaption der Thermorezeptoren einsetzt und die Temperatur (Durchblutung) des Muskels sinkt, wodurch der Behandlungserfolg nachlässt. Daher ist es angebracht, nach zwei bis drei Anwendungen mit einer Wärmepackung wieder die Durchblutung zu steigern.

Da diese Methode sich hervorragend zur Behandlung von Trigger-points und ihrer pseudoradikulären Ausstrahlung eignet, ist zu empfehlen, daß erst der verursachende Muskel und dann in Richtung der Ausstrahlung gesprayt wird, um danach den Muskel zu dehnen.

Zitat Ende.

Diese Methode funktioniert hervorragend und ist nach mehrmaliger Anwendung auch langanhaltend. Bitte beachtet, dass leider nur die oberflächliche Muskulatur mit Stretch and Spray erreichbar ist.

Hang on healing
Gruß
Micha
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 Re: Myogelosen
Autor:  Füssio (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   19.04.04 17:49

Hallo zweini!
Nicht denken...




Nachhaken!!

Gruß
Micha
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 Re: myolosen
Autor:  USAphysio Mehr als 100 Beiträge (140)
Datum:   19.04.04 20:17

Go Micha,
and thanks.
Dann muss ich das nicht erklaeren.
Spray & Stretch ist sehr wirkungsvoll bei meinen Patienten.
Tina
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 Re: myolosen
Autor:  nix verstehn (---.mcbone.net)
Datum:   19.04.04 20:38

Häää???
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 Re: Ein Märchen aus uralter Zeit
Autor:  Schlumpi (---.proxy.aol.com)
Datum:   19.04.04 23:09

Hallo Carsten, eine etwas neuere Variante aus dem Pschy-
rembel v. 1969: Hartspann, umschriebene Muskelverhärtung
mit Druckschmerzhaftigkeit, nicht immer ist eine echte Entzündung (s. Myositis) als Ursache nachzuweisen.
Einfach: M.= Stoffwechselrückstand am Übergang von Muskel-und Sehnenansatz, zu ertasten als Verhärtung in Form und
Größe einer Erbse, hat sich wahrscheinlich durch zu schlechte Durchblutung (ist für den Abtransport der Stoffwechselrückstände des Gewebes zuständig) gebildet. So-
mit sollten wir mit entsprechenden Maßnahmen für eine bes-sere Durchblutung sorgen, damit die Rückstände abgebaut werden.
mfG Schlumpi
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 Re: Ein Märchen aus uralter Zeit
Autor:  Füssio (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   20.04.04 13:03

Das ist nicht dein Ernst!
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 Therapeutische Ufos
Autor:  L. (---.HH1.srv.t-online.de)
Datum:   20.04.04 15:08

Lieber Günter,

wie steht die Myogelose zum Triggerpunkt?

Das Wort Myogelose beschreibt eine Ansammlung von Gel im Muskel. Der Pschyrembel hatte, s.o., 1969 davon gehört und einen Rückstand von Stoffwechselprodukten darunter verstanden.
Aber weder Gel noch umschriebene, abgrenzbare und tastbare Ansammlungen von Stoffwechselprodukten sind jemals mikroskopiert worden. Auch der Pschyrembel hat die Dinger nie gesehen.

Und Triggerpunkt? Wie kommt der denn in die Nähe einer Myogelose?
Und den hätte mal jemand gesehen? Sarkomer-Aufteibungen? Können Sie so etwas tasten? Wie dick waren denn diese Auftreibungen? Reicht Ihr Tastvermögen aus, um unter 2 cm Haut und Speck noch weitere 2 cm tief im Muskel mikrometerdicke Sarkomere auseinander zu halten?
Und warum sollten diese Sarkomer-Verdickungen irgend etwas auslösen?

Auch darüber schweigt mein Physiologie-Buch.

Der Gebrauch des Ausdrucks Myogelose wie das Hantieren mit Triggerpunkten sagt häufig mehr über den Therapeuten als über den Patienten aus.

L.





im Internet findet sich alles mögliche, auch Seiten über Ufos.
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 Re: Myogelosen
Autor:  Daniel (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   20.04.04 18:58

Kannst Du das mit Spay und Stretch mal bitte genauer erklären. danke
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 Re: Myogelosen
Autor:  Füssio (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   20.04.04 19:18

Hallo Daniel!
Lies meine Beiträge von gestern. Genauer als hier kann ich es nicht erklären.
Gruß
Micha
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 Re: Therapeutische Ufos
Autor:  Füssio (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   20.04.04 19:25

Hallo L.!
Ich vermute, daß dein Physiologiebuch schon leicht veraltete sein dürfte.
Deine Beiträge hier sind nicht besonders konstruktiv und haben keinen Inhalt, zumindest keinen geistig verwertbaren.
Es scheint so daß du ein Laie bist und deshalb ist dies nicht weiter schlimm, aber bitte ziehe diese Diskussion mit deinen Beiträgen nicht ins Lächerliche. Die Antworten auf deine Fragen findest du übrigens in diesen Beiträgen, auch was die Entstehung des Schmerzes bei Myogelosen als Folge einer Hyp- oder Anoxie im betroffenen Muskelareal betrifft.
Ansonsten halte dich mit deinen nicht besonders qualifizierten Beiträgen doch ein wenig im Hintergrund.
Mit Dank im Voraus
Micha
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 Re: myolosen
Autor:  sandra (---.dip.t-dialin.net)
Datum:   20.04.04 20:32

danke schön. ich werde mal mit meiner chefin reden.
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 Re: myolosen
Autor:  Geert Jeuring Mehr als 2.000 Beiträge (2666)
Datum:   20.04.04 22:53

Hallo Micha, ich habe in drei Physiologiebücher (Bernards Bouman, Silbernagl und Van den Berg) und auch in ein Pathologiebuch ( Böcker, Denk, Heitz) nachgeschaut und nichts über Myogelosen gefunden. Wohl habe ich in "die Wirbelsäule" von Grieve ein par Seiten zum Thema Myogelosen gefunden mit sicher 10 verschiedene Erklärungsmodellen zum Thema Myogelosen alle gleich plausibel oder nicht plausibel. Das die Erklärung von A.A. Brokmeijer Nummer 11 in diese Reihe ist, bedeutet also nicht das er unbedingt war ist. In wie weitem die Bücher von Travell und Simons noch aktuell sind vermag ich nicht zu sagen, aber wenn man bedenkt das eine Publikation zum Thema von Travell schon kurz nach dem zweiten Weltkrieg erschienen ist, lässt vermuten das sie schon etwas älter ist und in letzter Zeit nicht viel neue Sachen ausgebracht hat.
Das L. bei so viel gegenstreitige Information skeptisch ist würde ich ihm eher hoch anrechnen statt ihm als ein Laie zu denunzieren.

Gruß

Geert
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 Re: myolosen
Autor:  Füssio Mehr als 100 Beiträge (184)
Datum:   20.04.04 23:29

Hallo Geert!
Das sich seit dem zweiten Weltkrieg gerade im Bereich der Medizin eine ganze Menge getan hat, darüber brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren.
Wenn du Informationen über dises Thema haben willst, dann musst du natürlich auch in der Literatur suchen, in der etwas darüber geschrieben steht. Aber einfach zu sagen, in meinem Buch steht nichts geschrieben, also kann es das nicht geben ist ein wenig einfach.
Ich behaupte ja nicht daß die Erklärung Brokmeiers das Non plus Ultra ist aber immerhin ist es ein einleuchtender Versuch zu erklären, was diese doch tastbaren Verdickungen, die du bestimmt auch schon unter deinen Fingern palpiert haben dürftest für eine Ursache haben und wodurch sie entstehen.
Ich kann mich auch nur an das halten, was ich mir anlese, aber -
Kenn ich nicht... gibt es nicht -
ist in meinen Augen einfach keine Basis für eine fachlich geführte Diskussion. Dies wäre in meinen Augen eine Widerlegung der Aussage Brokmeiers durch fachliche Argumente, die ich dann wiederum wirklich hochachtungsvoll respektieren würde wenn sie einleuchtend sind.
Solange dies nicht geschehen ist halte ich mich an das, was man bis heute darüber zu wissen scheint. Ich denke die Verdrängungstaktik ist hier einfach nicht angebracht und deshalb bleibe ich bei meinen vorherigen Aussagen.
Außerdem habe ich L. nicht denunziert sondern lediglich eine Vermutung geäußert, und keine Behauptung aufgestellt.
Gruß
Micha
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 Re: myolosen
Autor:  mat Mehr als 100 Beiträge (175)
Datum:   21.04.04 00:07

Hallo Füssio!

Ich konnte L.´s Einwände im Grunde gut nachvollziehen und in seinem Beitrag keine "Kenn ich nicht... gibt es nicht" Haltung entdecken.
Dafür hat er einige naheliegende Fragen gestellt, die doch irgendwie zu beantworten sein sollten. (Leider habe ich keine Link-Datenbank zu dem Thema, sonst hätte ich selbst was beigesteuert.)

Vor allem den Schlußsatz "Der Gebrauch des Ausdrucks Myogelose wie das Hantieren mit Triggerpunkten sagt häufig mehr über den Therapeuten als über den Patienten aus." kann ich voll und ganz unterschreiben.

"Myogelose", wie eine ganze Reihe anderer physiotherapeutischer Jargonausdrücke, ist ein schwammiger und mittlerweile überholter Begriff für etwas, das die wenigsten Berufskollegen genau definieren können - und dennoch scheint ihn (nach meiner persönlichen Erfahrung) mindestens jeder zweite regelmäßig zu benutzen.

Gruß,
Matthias

ps - Habe doch noch etwas zur Beziehung von Myogelose und TP gefunden:

"The term myogeloses is the English form of a German term, myogelosen, which is still commonly used and is generally considered synonymous with muskelharten. The name myogeloses was based on an outmoded hypothesis to account for muscle contraction that was proposed before the actin-myosin contractile mechanism was discovered. A recent study indicates that myogeloses and TrPs identify the same condition approached from somewhat different diagnostic points of view by using different terminology."

Ganzer Text hier:
Link
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 Re: myolosen
Autor:  Hansjörg Ehlert Mehr als 500 Beiträge (509)
Datum:   21.04.04 06:35

Hallo zusammen,
nette Diskussion mal wieder. Stimme Geert voll und ganz zu. Man weiß es eben nicht. Und, Micha, wenn mein Freund Brokmeier irgendwas schreibt, heist es noch lange nicht, dass es richtig ist und andere ihn widerlegen müssen. Nein, er muss belegen, dass seine Theorien richtig sind. Glaub mir, er hat auch schon viel Mist geschrieben.
Und Deinen Umgang mit L. finde ich absolut inkorrekt.

Lg Hansjörg

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ehlert_home
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 Myogelosen, Abstracts
Autor:  iwak Mehr als 2.000 Beiträge (2137)
Datum:   21.04.04 09:57

ohne Kommentar (bevor es wieder heisst ich wäre unsachlich )

ARTICLE TITLE: Morphology and histochemistry of myogelosis.
ARTICLE SOURCE: Clin Anat (United States), 1999, 12(4) p266-71
AUTHOR(S): Windisch A; Reitinger A; Traxler H; Radner H; Neumayer C; Feigl W; Firbas W
AUTHOR'S ADDRESS: Institute of Anatomy, University of Vienna, Vienna, Austria.
MAJOR SUBJECT HEADING(S): Muscle Hypertonia [pathology]; Muscle, Skeletal [pathology]
MINOR SUBJECT HEADING(S): Aged, 80 and over; Aged; Biopsy, Needle; Cadaver; Middle Aged; Muscle, Skeletal [anatomy & histology]; Reference Values; Tissue Culture
INDEXING CHECK TAG(S): Comparative Study; Female; Human; Male
PUBLICATION TYPE: Owner: NLM
Journal Article
ABSTRACT: Myogelosis is a common diagnosis in the case of chronic pain conditions, especially in the region of the pectoral girdle musculature, the glutei muscles, and the erector spinae muscle. Although such indurative areas continue to be palpable even on the cadaver, few studies concerning the morphological substrate of these areas have been undertaken. Selected biopsies as well as larger tissue samples were taken from 11 corpses and prepared for histological study. Following staining, the frozen sections were examined morphometrically. A histologically constant, significant morphological alteration was found in the areas of concern. The spaces between the individual muscle fibers of healthy muscle tissue appear relatively wide, the endomysium of the myogelotic area are clearly narrowed. Split fibers, ragged red fibers, Type II fiber atrophy, and fibers with a moth-eaten appearance have been detected. The morphometry shows considerable increase in thickness of the affected muscle fibers, suggestive of a pathological, local hypertrophy. The changes described may well represent a fixed condition, so that it should not be surprising that myogelosis therapy is difficult and protracted. [Copyright 1999 Wiley-Liss, Inc.].
MEDLINE INDEXING DATE: 199908
ISSN: 0897-3806
LANGUAGE: English
PMID: 0010398386

steffen
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 Re: Myogelosen, Abstracts
Autor:  Geert Jeuring Mehr als 2.000 Beiträge (2666)
Datum:   21.04.04 21:49

Hallo Micha, aus deiner Antwort an L. hatte ich verstanden das in rezente Physiologiebücher der Begriff Myogelose genannt wird. Neugierig gewurden habe ich da gesucht und nicht gefunden. Dann habe ich in mein Pathologiebuch (das recht umfangreich und komplett ist) geschaut und auch keine Eintragung gefunden. Wenn man dan bedenkt das Froriep, eher schon von Carsten zitiert in 1843 schon die Myogelose beschrieben hat, zur gleicherzeit als Virchow (mit dem er zusammen gearbeitet hat:
Digital Clendening: Rudolf Virchow Manuscripts, Autobiographical Outline, page 2) sein Trias beschrieb und das der immer noch in die Pathologiebücher erwähnt wird, wirft schon Fragen über die Existenz der Myogelose auf, oder?

Gruß

Geert
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 Re: Myogelosen, Abstracts
Autor:  Geert Jeuring Mehr als 2.000 Beiträge (2666)
Datum:   21.04.04 22:04

Hallo Iwak, ein Spatz macht noch kein Frühling,

als ich Myogelosis in Pubmed eingegeben habe, kamen da genau 10 Treffer raus. Treffer 1 war der oben genannte Artikel. Die nächste Artikel erwähnten Myogelosis aber nicht seine Entstehung. Treffer 6 bis 10 handelen über das Entstehen der Myogelosis und wenn man sich die Daten dieser Artikel ansieht, darf eine gewisse Skepsis aufkommen.

Gruß

Geert




Related Articles, Links
[Pathogenesis of so-called myogelosis]
Arkh Patol. 1967;29(9):49-52. Russian. No abstract available.
PMID: 5600458 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7: Winckelmann H. Related Articles, Links
[On manual treatment of myogelosis]
Hippokrates. 1966 Dec 15;37(23):947-51. German. No abstract available.
PMID: 4227362 [PubMed - indexed for MEDLINE]
8: KRAJINA Z. Related Articles, Links
[Myogelosis as a cause of headache.]
Lijec Vjesn. 1951 Oct-Nov;73(10-11):265-8. Undetermined Language. No abstract available.
PMID: 14889920 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
9: WALLRAFF J. Related Articles, Links
[Histology of myogelosis].
Munch Med Wochenschr. 1951 May 4;93(18):913-6. Undetermined Language. No abstract available.
PMID: 14843047 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
10: GLOGOWSKI G, WALLRAFF J. Related Articles, Links
[Clinical and histologic aspects of myogelosis].
Z Orthop Ihre Grenzgeb. 1951;80(2):237-68. Undetermined Language. No abstract available.
PMID: 14837121 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
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 Re: Myogelosen, Abstracts
Autor:  iwak Mehr als 2.000 Beiträge (2137)
Datum:   22.04.04 08:18


1:0

war auch nur eine Info ohne Wertung.

Ich hab nur in den letzten 10 Jahren gesucht, die Artikel sind ja teilweise älter als ich , da könne wir auch wieder den schon angesprochenen 1969 Pschyrembel nehmen. (also nicht missverstehen: ich denke wir sind einer Meinung)

steffen
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 Re: Myogelosen, Abstracts
Autor:  L. (---.B2.srv.t-online.de)
Datum:   22.04.04 13:20

Lieber Steffen,

immerhin gibt es einen gelisteten Artikel. Was da als Abstract allerdings steht, macht mich eher skeptisch. Es wurden Proben von Leichen entnommen. Ob diese Menschen ein klinisches Problem, das man als "Myogelose" hätte bezeichnen wollen, gehabt haben? Wer weiß. Ob diese Veränderungen erst nach dem Tode eingetreten sind? Wer weiß. Kontrollgruppe? Keine.
Der Artikel steht ganz allein, niemand hat die Befunde aufgegriffen, nirgends sind sie bestätigt worden. Ich habe beim Erstautor in Wien nachgefragt nach Original-Arbeit und ev. Reaktionen, habe aber noch keine Antwort.
Die Muskelpathologie wird heute meist getrieben von Neurologen. Und eine Nachfrage bei aktuell in der Muskelpathologie forschenden Neurologen ergab eher Kopfschütteln. Das Wiener Ergebnis stände doch sehr allein und sei mit Vorsicht zu genießen...

L.
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 Re: myolosen
Autor:  Fuessio (---.cust.tele2.ch)
Datum:   22.04.04 22:36

Vielen Dank liebe Kollegen!!
Genau das ist es was ich wollte. Eine fachliche Diskussion mit guten Links.
Die Beitraege beschreiben alle schonmal eine intramuskulaere Problematik deren Ursache alle in den Aktin Myosin Filamenten ihre Ursache zu haben scheinen.
Ich wollte nicht aggressive wirken und bitte alle die sich persoenlich angegriffen gefuehlt haben um Verzeihung.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr alle die Myogelose fuer ein Hirngespinst haltet. Warscheinlich ist der Ausdruck fuer dieses Phaenomen ungluecklich aber was ist den eurer Meinung nach die Ursache dafuer und wie therapiert ihr es?
Wie kann es sein, dass man Myogelosen (Trigger points) mit der Stretch and Spray Methode therapieren kann, wenn die Ursache hierfuer nicht bekannt ist? Mich interessiert, wie andere hier therapieren und wo ihr die Ursache hierfuer seht!
Gruss
Micha
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 Re: Therapeutische Ufos
Autor:  Moritz R. Mehr als 100 Beiträge (305)
Datum:   23.04.04 20:01

L., du hast recht, wenn du sagst, daß es myogelosen nicht gibt. zumindest nicht so, wie man sie sich früher vorgestellt hat, als gelansammlung im muskel. vermutlich beschreiben die von frojiep 1843 "muskelschwiele", von adler 1900 "muskelrheumstismus", von schade 1919 "myogelose" und von lange 1925 "muskelhärte" genannten phänomene allesamt das, was heute "triggerpunkte" genannt wird.

triggerpunkte selbst lassen sich nicht tasten, das stimmt. allerdings bildet sich um triggerpunkte herum, manchmal innerhalb weniger stunden oder tage, eine bindegewebige verquellung. und die läßt sich sehr wohl tasten. und sie sie wird von vielen leuten als myogelose bezeichnet...

das konzept der triggerpunktbehandlung ist mitnichten veraltet, auch wenn travell erstmals 1942 myofasziale triggerpunkte beschrieben und ihr standardwerk 1983 veröffentlicht hat. der zweite band erschien 1992 und die neuauflage des ersten bandes ist vor zwei oder drei jahren herausgekommen. zwischenzeitlich gab es auch neuere forschungsarbeiten von dejung, der sein buch "triggerpunkt-therapie" 2001 veröffentlicht hat. und das ist doch ziemlich aktuell, oder? im gegensatz zur spray-and-stretch-methode von simons/travell behandelt er triggerpunkte mit einer kombination aus ischämischer kompression durch druck auf den triggerpunkt, faszientechniken aus dem rolfing, dehnungen und mit dry needling. beim dry needling werden akupunkturnadeln in den triggerpunkt gesteckt.

insgesamt ist die triggerpunktbehandlung nach dejung eine äußerst effektive therapie bei myofaszialen schmerzsyndromen. im gegensatz zur stretch-and-spray-methode hat sie den vorteil, daß auch tiefliegende muskeln behandelt werden können.

nähere informationen gibt's unter IMTT, Interessengemeinschaft für Myofasziale Triggerpunkt-Therapie.
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 Re: Therapeutische Ufos
Autor:  Geert Jeuring Mehr als 2.000 Beiträge (2666)
Datum:   23.04.04 20:04

Hallo Moritz, nehm es mir nicht übel, aber woraus merkt man dann das die Therapie nach deJung effektiver ist als die stretch and spray?

Gruß

Geert
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 Re: Therapeutische Ufos
Autor:  Moritz R. Mehr als 100 Beiträge (305)
Datum:   23.04.04 20:16

ich habe nicht gesagt, daß triggern nach dejung effektiver ist. dazu fehlt mir die erfahrung mit stretch & spray. aber du kannst viele muskeln nicht effektiv mit stretch & spray behandeln, weil sie zu tief liegen. da kommt die kälte nicht hin, bewirkt also auch nichts. und bei aktiven triggerpunkten wirst du mit stretching alleine nicht viel ausrichten können. lies mal im simons/travell nach, sie schreiben bei jedem muskel, den sie beschreiben, ob eine behandlung mit kältespray möglich ist oder nicht.
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 Re: Ein Märchen aus uralter Zeit
Autor:  Scharfenberger Peter Mehr als 100 Beiträge (413)
Datum:   24.04.04 12:56

Das ist doch mal so richtig schönes, zutreffendes Deutsch. Da weis man doch gleich was gemeint ist. Fachlich.
Gefällt mir. Merci für das.
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 Myogelose
Autor:  Alex (---.g.pppool.de)
Datum:   09.05.04 11:07

Hi,

ziemlich witzig der Bericht über therap. Ufos!

genau vor einem Jahr bekam ich Schmerzen im Knie. Vom Orthopäden wegen Schmerzen gespritzt (Diagnose Patellasehenspitzenentzündung)und der Empfehlung halt etwas weniger Sport zu treiben, kam ich dann endlich zum Kernspin. Mit dem Knie alles in Ordnung, aber trotzdem noch Schmerzen beim Laufen, Sitzen und Schlafen. Es ist genauer gesagt ein Kribbeln, also wie wenn der Arm einschläft, wenn man drauflag. Richtig unangenehm! Endlich kam ich zur Krankengymnastik, sie diagnostizierte Myogelose, massierte ordentlich und empfahl mir Übungen zur Stärkung des Schneidermuskels und Fußübungen zur Stärkung des Fußgewölbes, was ich aber leider nicht befolgte. Leider. Jetzt ist der Schmerz wieder wie vor einem Jahr, mein Freund (etwas angelernt) massiert mich morgens und abends. So ein @!#$! Jetzt muß ich wieder zum Arzt. Wie kann ich wirklich meine Haltung verbessern, wenn meine Füße so gewachsen sind, kann ich sie doch schlecht ändern, oder doch?! Jedenfalls brauche ich Hilfe, dringend. Denn ich bin begeisterte Mountainbikerin, Schwimmerin, Tauchern, Joggerin und kann ohne Sport nicht leben. Bitte um Hilfe.
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 Re: Myogelosen, Abstracts
Autor:  denise (---.arcor-ip.net)
Datum:   01.06.04 11:48

Hallo,

da ich unter Myogelosen oder eher Triggerpunkten leide, suche ich im Raum Frankfurt/M. oder Offenbach oder Umgebung Hanau einen Physiotherapeuten, der sich mit dieser Behandlung auskennt!

Kann mir jemand helfen?

Gruss Denise
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 Re: myolosen
Autor:  peter 608
Datum:   11.01.07 13:49

Hallo an alle,
die Myogelosen behandele ich mit meinem Ellenbogen da die Fläche etwas größer ist und die Finger nicht so belastet werden. Ich habe nicht lange gebraucht um den richtigen Druck zu finden ohne große Schmerzen zu verursachen. Wenn man Öl benutzt rutscht man drüber, lieber Talkum benutzen. Leider massieren viele Masseure zuviel am Rücken rum, statt sich auf "das" Problem zu konzentrieren. Man kann es auch weg spritzen, so dass sie sich auflösen.
Viel Glück
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 Re: Myogelosen
Autor:  anne563
Datum:   16.01.08 19:27

Hallöchen,

ich wäre dir sehr dankbar wenn du mir mehr über diese anwendung mit dem spray schreibst!
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 Re: Myogelosen, Abstracts
Autor:  Susanne Ester
Datum:   26.02.08 20:48

Hallo,

bei mir ist myogelose im gluteus maximus diagnostiziert worden. Wer kann mir spezialisten in meiner Umgebung nennen? PLZ 42657 Solingen.

Danke im Voraus, Suse
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