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Physiotherapeuten und
Empfangsmitarbeitern mit
langjähriger Erfahrung und einem
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Schwerpunkte...
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hin und wieder gibt es von Patientenseite kein Verständnis, warum wir die ersten 20min (erster Termin) als Befundtermin nutzen. Die GKV zahlt in der Physio ja leider keinen Erstbefund.
Nun kam aus dem Team der Wunsch, 40 min zum Erstbefund zu planen, dem Pat. Erstbefund in Rechnung zu stellen und den ersten Therapietermin abzurechnen. Angeblich machen das manche Praxen.
Wisst ihr das?
1) Ist das rechtlich erlaubt? Hab da mal was gegenteiliges gehört
2) Habt ihr Erfahrungen damit, wie Patienten das annehmen?
GLG und danke für freundliche Antworten ;-)
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Das gesagt: wir geben in der ersten Behandlung auch schon der ein oder andere Hausaufgabe mit oder behandeln kurz an. Daher haben wir das Problem mit nörgelnden Patienten überhaupt nicht.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@maren873 Befunderhebung ist Bestandteil der eigentlichen Leistung (lese mal die Leistungsbeschreibung). Somit ist es nicht erlaubt die Befundung beim GKV-Patienten zusätzlich in Rechnung zu stellen.
Das gesagt: wir geben in der ersten Behandlung auch schon der ein oder andere Hausaufgabe mit oder behandeln kurz an. Daher haben wir das Problem mit nörgelnden Patienten überhaupt nicht.
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idefix- schrieb:
Befundung geht eigentlich nebenher. Patient geht in die Kabine, Gangbild und Haltung erfasst. Pat zieht sich aus. Bewegungsablauf erfasst. Patient erzählt seine Geschichte währenddessen. Info erfasst. Patient wird untersucht- Einschränkungen erfasst. Streichen mit den Händen über die Haut - Info über Beschaffenheit und Veränderungen im Gewebe. Dauer Befundung 5 Minuten max. Nach 40 Jahren Arbeit und Erfahrung dauert der Spaß nicht länger. Dann wird behandelt. Bei der Behandlung ergeben sich immer wieder neue Infos die abgespeichert werden - so entsteht ein Gesamtbild. Bei der nächsten Behandlung gleiches Spiel, Veränderungen werden notiert im Befundbogen, ebenso die Behandlung.
Zu 2: Die Frage stellt sich nicht, weil das eben keiner macht.
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Halbtitan schrieb:
Zu 1: Ist verboten. Machst du das und die Kassen erfahren davon - wird unschön.
Zu 2: Die Frage stellt sich nicht, weil das eben keiner macht.
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maren873 schrieb:
@Halbtitan vielen Dank. Kurz und ausreichend ☺️
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maren873 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij danke. Wir geben auch Hausaufgaben mit und behandeln sogar meist kurz, dennoch Motzi 🤷♀️ aber zum Glück nicht oft
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maren873 schrieb:
@idefix- freut mich. Meine Kollegen sind teilweise jünger und brauchen länger.
Dauernörgler am Besten einfach an die Konkurrenz verweisen.
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Felix Z. schrieb:
@maren873
Dauernörgler am Besten einfach an die Konkurrenz verweisen.
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idefix- schrieb:
@maren873 Mit den Jahren und der Übung werden sie schneller, habe als junger Therapeut auch eeewig gebraucht.
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daniel40 schrieb:
Hallo , bei uns steht es auch ausdrücklich auf der Internetseite und es wird die Info mit den Terminen per Mail geschick,dass der erste Termin überwiegend der Befundung dient ….klappt eigentlich super ….
Ausreichend = Note 4. Note 4 ist das, wofür die Krankenkassen bezahlen. Dis muss man den Nörglern nur immer wieder erklären, bis sie es kapieren!
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MikeL schrieb:
Wie sagte doch einst Ulla Schmidt, die größte Null des Gesundheitsministeriums so schön: "Unser Gesundheitssystem ist ausreichend und zweckmäßig".
Ausreichend = Note 4. Note 4 ist das, wofür die Krankenkassen bezahlen. Dis muss man den Nörglern nur immer wieder erklären, bis sie es kapieren!
Und das Interessante ist das man das von Herr Dr.Lauterbach auch sagen kann.Die zweite Null .Den Zweien haben wir nämlich auch die Budgetierung zu verdanken.
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eim schrieb:
@MikeL
Und das Interessante ist das man das von Herr Dr.Lauterbach auch sagen kann.Die zweite Null .Den Zweien haben wir nämlich auch die Budgetierung zu verdanken.
Man nehme einen freien Doppeltermin bei der Terminabsprache mit dem Patienten (Ersttermin!)
Weist den Patienten darauf hin, dass der erste Termin dafür benötigt wird, einen Befund zu machen, man dem Patienten aber anbietet, aus dem ersten Termin einen Doppeltermin zu machen für x €.
Patient stimmt zu, damit es schon im ersten Termin "richtig" losgehen kann oder lehnt ab und akzeptiert es, dass es erst zum zweiten Termin "richtig" anfängt.
Damit habt ihr rechtssicher aus dem Einzeltermin einen Doppeltermin gemacht ;)
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Xiphos schrieb:
Hier vielleicht ein kleiner Vorschlag, wie man es rechtlich konform umsetzen kann:
Man nehme einen freien Doppeltermin bei der Terminabsprache mit dem Patienten (Ersttermin!)
Weist den Patienten darauf hin, dass der erste Termin dafür benötigt wird, einen Befund zu machen, man dem Patienten aber anbietet, aus dem ersten Termin einen Doppeltermin zu machen für x €.
Patient stimmt zu, damit es schon im ersten Termin "richtig" losgehen kann oder lehnt ab und akzeptiert es, dass es erst zum zweiten Termin "richtig" anfängt.
Damit habt ihr rechtssicher aus dem Einzeltermin einen Doppeltermin gemacht ;)
Also, rechtssicher ist dein Vorschlag mit absoluter Sicherheit nicht.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Xiphos Wie willst du bei einem GKV-Patient aus dem ersten Termin einen Doppeltermin machen (außer bei der Blanko-VO)? Dazu bedarf es einen ärztlichen Bestätigung, ansonsten kürzt die GKV dir eine Behandlung weg.
Also, rechtssicher ist dein Vorschlag mit absoluter Sicherheit nicht.
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eim schrieb:
Ich erkläre den Nörglern dann ,das sie sich bitte an die Krankenkassen wenden sollen die halt mehr nicht zahlen.
Wenn du so willst ist es quasi ein rezeptabhängiger KG-Termin mit einem rezeptunabhängigen Selbstzahlertermin (=Doppeltermin).
Da habe ich mit mit dem Doppeltermin vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt.
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Xiphos schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Nein. Du darfst an/vor den Ersttermin eine weitere Behandlung hängen im Einverständnis des Patienten. Diesen Termin trägt der Patient aus eigener Tasche. Hat nichts damit zu tun, dass du das Rezept veränderst. ;)
Wenn du so willst ist es quasi ein rezeptabhängiger KG-Termin mit einem rezeptunabhängigen Selbstzahlertermin (=Doppeltermin).
Da habe ich mit mit dem Doppeltermin vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Xiphos Es ist nicht erlaubt für einen Kassenleistung den Patienten privat zahlen zu lassen. Die Befunderhebung ist Bestandteil der GKV-Leistung. Punkt.
Die Zusatzleistung ist keine Kassenleistung. Sie wird zusätzlich zum Termin angeboten. Wenn der Patient diese verneint, muss die Kassenleistung trotzdem erfolgen. Die Zusatzleistung ist somit unabhängig von der Kassenleistung zu betrachten und darf angeboten werden. Steht so auch im Rahmenvertrag. ;)
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Xiphos schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wir reden einander vorbei.
Die Zusatzleistung ist keine Kassenleistung. Sie wird zusätzlich zum Termin angeboten. Wenn der Patient diese verneint, muss die Kassenleistung trotzdem erfolgen. Die Zusatzleistung ist somit unabhängig von der Kassenleistung zu betrachten und darf angeboten werden. Steht so auch im Rahmenvertrag. ;)
Du versuchst hier lediglich unerlaubt die Behandlungszeit einer Kassenleistung zu verlängern. Auch wenn du versuchst das anders zu argumentieren.
In deinem "ersten Termin" bringst du nach eigener Aussage die, laut Leistungsbeschreibung vorgesehene, Befundung unter. Im "zweiten Termin" machst du dann die eigentliche Behandlung, die hier eindeutig eine Kassenleistung ist. Und genau das ist so eben nicht erlaubt.
Und in 25 Minuten (obere Grenze der Regelbehandlungszeit) kann man durchaus einen vernünftigen Befund machen sowie die ersten Behandlungsansätze starten.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Xiphos Sorry, aber so ist der Passus im Rahmenvertrag nicht gemeint. Gemeint sind anderweitige zusätzliche Leistungen, die nicht verordnet sind, z.B. Wärme, Kinesiotape, KGG usw.
Du versuchst hier lediglich unerlaubt die Behandlungszeit einer Kassenleistung zu verlängern. Auch wenn du versuchst das anders zu argumentieren.
In deinem "ersten Termin" bringst du nach eigener Aussage die, laut Leistungsbeschreibung vorgesehene, Befundung unter. Im "zweiten Termin" machst du dann die eigentliche Behandlung, die hier eindeutig eine Kassenleistung ist. Und genau das ist so eben nicht erlaubt.
Und in 25 Minuten (obere Grenze der Regelbehandlungszeit) kann man durchaus einen vernünftigen Befund machen sowie die ersten Behandlungsansätze starten.
Ja Mensch. Dann muss ich doch nochmal mit dem Juristen meines Vertrauens sprechen (und ihm ggf. einen auf seine Mütze geben - metaphorisch natürlich).
Mit dem vernünftigen Befund + Behandlungsansätze muss ich aber trotzdem freundlich widersprechen. So!
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Xiphos schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Ja Mensch. Dann muss ich doch nochmal mit dem Juristen meines Vertrauens sprechen (und ihm ggf. einen auf seine Mütze geben - metaphorisch natürlich).
Mit dem vernünftigen Befund + Behandlungsansätze muss ich aber trotzdem freundlich widersprechen. So!
In der Regel brauchen bei uns die alten Hasen für die meisten "Standarddiagnosen" lediglich 10 - 15 Minuten. Das bedarf ein stark strukturiertes Vorgehen, was dazu verinnerlicht sein muss.
Nun weiß ich das Befundung an den meisten deutschen Ausbildungen nur ungenügend geschult wird, was angesichts der lediglich 3-jährigen Ausbildungsdauer auch nicht wirklich wundert. Daher werden bei uns seit 40 Jahren alle jungen Kollegen/innen mit deutscher Ausbildung im ersten Anstellungsjahr diesbezüglich intensiv nachgeschult.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Xiphos Nun, einen vernünftigen Befund, auch nach ICF, bedarf in 95 % der Fälle bei orthopädischen/chirurgischen Diagnosen zwischen 15 - 20 Minuten. Das wird an jeder europäischen FH so beigebracht und geschult. Im ersten Berufsjahr mag das eng sein, aber danach sollte das jeder PT können.
In der Regel brauchen bei uns die alten Hasen für die meisten "Standarddiagnosen" lediglich 10 - 15 Minuten. Das bedarf ein stark strukturiertes Vorgehen, was dazu verinnerlicht sein muss.
Nun weiß ich das Befundung an den meisten deutschen Ausbildungen nur ungenügend geschult wird, was angesichts der lediglich 3-jährigen Ausbildungsdauer auch nicht wirklich wundert. Daher werden bei uns seit 40 Jahren alle jungen Kollegen/innen mit deutscher Ausbildung im ersten Anstellungsjahr diesbezüglich intensiv nachgeschult.
Das würde ich auch erwarten bei den klassischen chirurgischen Fällen. Bei orthopädischen Fällen habe ich da schon etwas häufiger Ausreißer und bei chronischen Schmerzpatienten brauche ich in 80% der Fälle mehr als eine Behandlungseinheit.
Bei manchen alten Hasen hatte ich allerdings das Gefühl, dass der Befund möglichst schnell durch sein muss. Weil man nur dann "gut" ist. Hauptsache in 10 Minuten durch und dann ab in die Behandlung. Das habe ich zumindest in meiner Angestelltenzeit so miterleben dürfen.
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Xiphos schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Das würde ich auch erwarten bei den klassischen chirurgischen Fällen. Bei orthopädischen Fällen habe ich da schon etwas häufiger Ausreißer und bei chronischen Schmerzpatienten brauche ich in 80% der Fälle mehr als eine Behandlungseinheit.
Bei manchen alten Hasen hatte ich allerdings das Gefühl, dass der Befund möglichst schnell durch sein muss. Weil man nur dann "gut" ist. Hauptsache in 10 Minuten durch und dann ab in die Behandlung. Das habe ich zumindest in meiner Angestelltenzeit so miterleben dürfen.
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maren873 schrieb:
Hallo ihr alle,
hin und wieder gibt es von Patientenseite kein Verständnis, warum wir die ersten 20min (erster Termin) als Befundtermin nutzen. Die GKV zahlt in der Physio ja leider keinen Erstbefund.
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