Wir suchen zum 01.10. einen oder
zwei Kollegen die Lust darauf haben
eine Ergotherapie Abteilung zu
leiten. Die Abteilung ist
angeschlossen an unsere
Physiotherapiepraxis in
Hammersbach. Die Patienten sind
meistens in beiden Therapien
versorgt. Es gibt aber auch zwei
Jugendeinrichtungen in der Nähe
und Handpatienten, die
ausschließlich zur Ergotherapie zu
uns kommen.
Die Anstellung umfasst das Anlegen
und Planen der Therapien, die
Therapien in der Praxis und auf
Hausbesuch und die Abrechnung...
zwei Kollegen die Lust darauf haben
eine Ergotherapie Abteilung zu
leiten. Die Abteilung ist
angeschlossen an unsere
Physiotherapiepraxis in
Hammersbach. Die Patienten sind
meistens in beiden Therapien
versorgt. Es gibt aber auch zwei
Jugendeinrichtungen in der Nähe
und Handpatienten, die
ausschließlich zur Ergotherapie zu
uns kommen.
Die Anstellung umfasst das Anlegen
und Planen der Therapien, die
Therapien in der Praxis und auf
Hausbesuch und die Abrechnung...
Die laterale Epikondylopathie hat eine Inzidenz von ein bis drei Prozent. Das entspricht einem potenziellen Volumen von knapp ein bis zweieinhalb Millionen PatientInnen allein in Deutschland. Mit einer leitlinienkonformen konservativen Versorgung können nahezu alle Betroffenen erfolgreich rehabilitiert werden.
Anhand der aktuellen deutschen Leitlinie fasst diese Artikelserie die empfohlene Therapiestrategie zusammen.
In den bisherigen Teilen zeigten wir die Fakten zur Pathologie, Risiken, Prognose und Prävention sowie das diagnostischen Vorgehen. Dieser Teil befasst sich mit der konservativen Behandlung.
Medikamente
Die bisherige Literatur lässt nur eingeschränkte Empfehlungen hinsichtlich einer medikamentösen Therapie zu. Für das Schmerzmanagement zeigen sich Nicht-Steroidale-AntiRheumatika (NSAR), in der Akutphase hilfreich. In Anbetracht der häufigen und teils massiven Nebenwirkungen dieser Medikamente sollten sie so selten wie möglich angewendet werden. Eine aktive Ruhe mit schmerzangepassten Bewegungs- und Pausenzeiten ist zu bevorzugen.
Lokale Kortison-Injektion(en) führt(en) zu gravierenden Komplikationen, ohne einen langfristigen Nutzen zu liefern. Daher sollte davon Abstand genommen werden.
Andere Injektionen wie Eigenblut, plättchenreiches Plasma, Hyaluron oder Lokalanästhetika bieten keinen Effekt. Von Salben mit echten Medikamenten ist ebenfalls kein klinisch relevanter Nutzen zu erwarten. Homöopathische Präparate sind auch hier nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam und entsprechend nicht anzuwenden.
Trainingstherapie
Ein gezieltes, intensives und graduell steigendes Training der Handextensoren ist die Therapie der Wahl. Hinsichtlich der Frequenz und Wiederholungszahl besteht derzeit kein klarer Konsens. Die aktuellsten und qualitativ hochwertigsten Studien zeigen eine klare Überlegenheit der exzentrisch betonten Ausführung (Heavy-Slow-Eccentric) auf. Dies bedeutet, dass die konzentrische Bewegung entweder zügig (etwa eine Sekunde) oder sogar nur assistiv bis passiv ausgeführt wird. Dagegen wird bei der exzentrischen Komponente die Bewegung besonders langsam (etwa fünf bis sieben Sekunden) ausgeführt.
Die bevorzugten Übungen fokussieren sich auf Funktionen der Extensoren. Somit sind sogenannte
- • Handgelenkscurls,
empfohlen.• Supination gegen Widerstand und
• Ellenbogencurls in Pronationsstellung
Um den PatientInnen eine einfache Ausführung zu Hause zu ermöglich, sollten Haushaltsgegenstände vorgezogen werden. So kann beispielsweise ein Einkaufsbeutel mit Flaschen gefüllt werden, um als Hantel zu dienen. Dies ermöglicht gleichzeitig einen größeren Bewegungsweg bei der Supinationsübung. Ein zusätzliches Training der umliegenden Muskelgruppen kann ebenfalls durchgeführt werden. Im Hinblick auf einen Return to Sport empfiehlt sich ein graduell progressiver Trainingsaufbau der sportspezifischen Bewegungen.
Manuelle Therapie
Auf eine manuelle Therapie sollte verzichtet werden. Sowohl MWM aus dem Mulligan-Konzept als auch Mills Manipulation, Handgelenksmobilisation oder Behandlungen der Halswirbelsäule zeigen keine klinisch relevanten Ergebnisse. Kurzfristige Schmerzreduktionen durch neuromodulative Effekte sind möglich, beschleunigen oder vergrößern den Therapieerfolg allerdings nicht. Daher sollten die Ressourcen der PatientInnen und TherapeutInnen entsprechend geschont werden.
Friktionsbehandlungen und andere Weichteiltechniken haben ebenfalls keinen Nutzen.
Apparative Therapie
Nach den heute vorliegenden Studien kann keine Empfehlung für eine Anwendung von Elektrotherapie gegeben werden. Ähnliche Erkenntnisse liegen zum Ultraschall vor. Auch hier konnten bisher keine klinisch relevanten Verbesserungen aufgezeigt werden.
Die Literatur zu Stoßwellenbehandlungen weist nur geringe Effekte auf. Einzig bei therapieresistenten Verläufen erscheint die Anwendung indiziert.
Kälte- und Wärmeanwendungen
Für diese Strategien fehlt bisher ebenfalls jeglicher Wirksamkeitsnachweis. Weder als alleinige noch als Zusatz zur aktiven Therapie.
Komplementärmedizin
Die Datenlage ist allgemein sehr eingeschränkt. Unter Betrachtung der Ergebnisse zu anderen muskuloskelettalen Krankheitsbildern ergibt sich keine Empfehlung zur Anwendbarkeit von Akupunktur, Magnetfeld- oder Sauerstofftherapie. Von Strahlentherapie wird ebenfalls abgeraten.
Für Bandagen und Kinesio-Tape fehlen weiterhin jegliche Belege einer Wirksamkeit. Die vorhandenen Daten zeigen bisher keinen klinisch relevanten Effekt auf.
Operative Versorgung
Von einer chirurgischen Intervention wird weitgehend abgeraten. Die Operationsrisiken überwiegen deutlich dem potenziellen Nutzen. Einzig bei gescheiterter leitlinienkonformer Versorgung über mehr als sechs Monate mit absolut konstanten Beschwerdebild kann eine operative Strategie in Betracht gezogen werden.
Fazit - Teil DREI
Eine Operation ist das letzte Mittel der Wahl. Eine konservative Versorgung zeichnet sich durch eine Aufklärung über den physiologischen Verlauf und die gute Prognose sowie ein aktiven exzentrisches Übungsprogramm aus. Auf passive Maßnahmen sollte absolut verzichtet werden.
Die gesamte Reihe im Überblick
Teil 1 - Pathogenese, Prognose und Prävention
Teil 2 - Anamnese und Untersuchung
Teil 3 - Konservative Behandlung
Martin Römhild / physio.de
TennisellenbogenLeitfadenkonservative TherapieMedikamenteTrainingstherapieManualtherapieUltraschallStoßwelleAkupunkturKälteWärmetherapieOPLeitlinieReturn to Sport
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Geert Jeuring schrieb:
Meines Erachtens fehlt das Training der Flektoren z.B mit Handgelenkskneiftrainer. Die Extensoren funktionieren da als isometrischer Antagonist, deswegen entsteht der Tennisellenbogen häufig bei Greifaktivitäten wie z.B. Rosenschneiden.
Womit soll denn das belegt worden sein ?
Wieder holländische Studien bei denen Schüler die Techniken ausgeführt haben ?
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Geert Jeuring schrieb:
wer lesen kann..... am anfang ist der hinweis auf die zitierte leitlinie. man kann auch selber mal suchen bei pubmed, mesh: deep transverse friction, tennis elbow, cyriax
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Gert Winsa schrieb:
Entspricht dennoch null der Praxis, Querfriktionen wirken hervorragend bei Tennisellenbogen wie allen Sehnenerkrankungen.
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Mus Musculus schrieb:
@Gert Winsa Wie kommst du zu der Annahme?
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Gert Winsa schrieb:
Das ist die Praktische Erfahrung von mir, meiner Dozenten und unzähliger Therapeuten sowie von Dr. Cyriax. Wie kommst du dazu dass dem nicht so ist ?
Ich sehe sie eher als Ergänzung zur eigentlichen Therapie. Als etwas, was man zusätzlich mal auszuprobieren kann. So gesehen kommt diese Form der Behandlung in meiner persönlichen Einschätzung immer noch besser weg, als in der Leitlinie.
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Mus Musculus schrieb:
@Gert Winsa Weil ich sowohl aus meiner Erfahrung sowie aus der meiner Kollegen als auch der mir bekannten Studienlage finde, dass die Bezeichnung "die wirksamste Therapie überhaupt" unangemessen überhöht ist.
Ich sehe sie eher als Ergänzung zur eigentlichen Therapie. Als etwas, was man zusätzlich mal auszuprobieren kann. So gesehen kommt diese Form der Behandlung in meiner persönlichen Einschätzung immer noch besser weg, als in der Leitlinie.
In einer Leitlinie finde ich solche Aussagen schon krass, unten genannte Ausführungen über Wissenschaftliches arbeiten berücksichtigend.
Studien in Physiotherapie sind sehr neu, entsprechend dünn und fehleranfällig ist die Datenlage, insbesondere unter Berücksichtigung des strukturell erschwerten Zugangs gerade erfahrener Therapeuten am wissenschaftlichen Arbeiten.
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Gert Winsa schrieb:
deine Persönliche Einschätzung kann sein wie sie will, wenn du damit nicht so positive Erfahrung gemacht hast, hat das nicht zwangsläufig etwas mit der Therapieart an sich zu tun. Nicht jeder Chirurg kann gut Kreuzbandplastiken rekonstruieren.
In einer Leitlinie finde ich solche Aussagen schon krass, unten genannte Ausführungen über Wissenschaftliches arbeiten berücksichtigend.
Studien in Physiotherapie sind sehr neu, entsprechend dünn und fehleranfällig ist die Datenlage, insbesondere unter Berücksichtigung des strukturell erschwerten Zugangs gerade erfahrener Therapeuten am wissenschaftlichen Arbeiten.
Auch wenn die Studienlage in (zu) vielen Teilen der Physiotherapie noch sehr dürftig ist und immer noch zu viele Studien durchgeführt werden, die keine vertrauenswürdigen Ergebnisse liefern, gibt es doch auch andere Bereiche, wo schon eine sehr solide Datenlage vorliegt.
Das Argument, physiotherapeutische Forschung stecke noch in den Kinderschuhen und könne getrost ignoriert werden, verliert zunehmend an Gewicht.
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Mus Musculus schrieb:
@Gert Winsa Ich hoffe, du möchtest die Anforderungen bei einer handwerklich gut gemachten Kreuzbandplastik nicht mit denen einer Friktionsbehandlung vergleichen.
Auch wenn die Studienlage in (zu) vielen Teilen der Physiotherapie noch sehr dürftig ist und immer noch zu viele Studien durchgeführt werden, die keine vertrauenswürdigen Ergebnisse liefern, gibt es doch auch andere Bereiche, wo schon eine sehr solide Datenlage vorliegt.
Das Argument, physiotherapeutische Forschung stecke noch in den Kinderschuhen und könne getrost ignoriert werden, verliert zunehmend an Gewicht.
,,Ich hoffe, du möchtest die Anforderungen bei einer handwerklich gut gemachten Kreuzbandplastik nicht mit denen einer Friktionsbehandlung vergleichen."
Das benötigte handwerkliche Geschick bei einer guten Kreuzbandplastik liegt deutlich über dem einer guten Querfriktion - da stimme ich zu.
Möchte aber anmerken, dass auch Einiges dazu gehört um eine gute Querfriktion auszuführen.
Bei einer Kreuzbandplastik wie auch bei einer Querfriktion kann ziemlich Vieles falsch ausgeführt werden.
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Halbtitan schrieb:
@Mus Musculus Zitat von dir:
,,Ich hoffe, du möchtest die Anforderungen bei einer handwerklich gut gemachten Kreuzbandplastik nicht mit denen einer Friktionsbehandlung vergleichen."
Das benötigte handwerkliche Geschick bei einer guten Kreuzbandplastik liegt deutlich über dem einer guten Querfriktion - da stimme ich zu.
Möchte aber anmerken, dass auch Einiges dazu gehört um eine gute Querfriktion auszuführen.
Bei einer Kreuzbandplastik wie auch bei einer Querfriktion kann ziemlich Vieles falsch ausgeführt werden.
lies nochmals dann verstehst du den Inhalt der Aussage.
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Gert Winsa schrieb:
@Mus Musculus
lies nochmals dann verstehst du den Inhalt der Aussage.
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Mus Musculus schrieb:
@Gert Winsa Man könnte verstehen, dass ich einfach keine Ahnung vom Behandeln habe und deshalb dein Wort automatisch über meinem steht. Aber das Niveau hab ich dir (vor allem im Rahmen einer sachlichen Diskussion) nicht zutrauen wollen.
Du offenbarst aber wie du dich persönlich angegriffen fühlst.
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Gert Winsa schrieb:
Auch hier nochmals genau lesen, du interpretierst nicht gesagte Dinge.
Du offenbarst aber wie du dich persönlich angegriffen fühlst.
Wir sind uns alle zumindest darin einig geworden, dass die derzeitige Datenlage keine ausreichenden Belege für die Wirksamkeit von Querfriktionen liefert. Da schließt sich der Kreis zur erwähnten Leitlinie. Mehr wird bei dieser Diskussion nicht mehr rauskommen.
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Mus Musculus schrieb:
@Gert Winsa Ach komm, lass gut sein.
Wir sind uns alle zumindest darin einig geworden, dass die derzeitige Datenlage keine ausreichenden Belege für die Wirksamkeit von Querfriktionen liefert. Da schließt sich der Kreis zur erwähnten Leitlinie. Mehr wird bei dieser Diskussion nicht mehr rauskommen.
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Gert Winsa schrieb:
Witzig, die wirksamste Therapie überhaupt Querfriktionen und Fasciale Therapien der betreffenden Extensoren bzw. Flexoren beim Golferellenbogen wird lapidar mit zeigt keine Wirkung abgetan.
Womit soll denn das belegt worden sein ?
Wieder holländische Studien bei denen Schüler die Techniken ausgeführt haben ?
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Wenn man sich dann die Mühe macht in der Leitlinie nach der zugrunde gelegten Literatur zu suchen findet man folgendes zur Friktionsbehandlung.
1. Ein großes Cochrane-Review Link
2. ein weiteres Systematisches Review
Deep Friction Massage to Treat Tendinopathy: A Systematic Review of a Classic Treatment in the Face of a New Paradigm of Underst
In den darin verarbeiteten Daten gibt es halt einfach keinen Wirknachweis. Und solange die anekdotische Darstellung nicht durch die angeblichen unzähligen Therapeuten die damit so dermaßen tolle Erfolge feiern auf einem methodisch ausreichendem Niveau aufgearbeitet wurde bleibt die Aussage eben bestehen. Das es bisher keine Wirksamkeitsnachweise gibt.
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Tiefschwarz schrieb:
Die Literatur dazu ist doch verlinkt. AWMF: Detail
Wenn man sich dann die Mühe macht in der Leitlinie nach der zugrunde gelegten Literatur zu suchen findet man folgendes zur Friktionsbehandlung.
1. Ein großes Cochrane-Review Link
2. ein weiteres Systematisches Review
Deep Friction Massage to Treat Tendinopathy: A Systematic Review of a Classic Treatment in the Face of a New Paradigm of Underst
In den darin verarbeiteten Daten gibt es halt einfach keinen Wirknachweis. Und solange die anekdotische Darstellung nicht durch die angeblichen unzähligen Therapeuten die damit so dermaßen tolle Erfolge feiern auf einem methodisch ausreichendem Niveau aufgearbeitet wurde bleibt die Aussage eben bestehen. Das es bisher keine Wirksamkeitsnachweise gibt.
Zu behaupten eine Studie würde absolutistisch die Realität widerspiegeln ist ebenso konträr zur Wissenschaft. Das haben wir alle in der Corona Pandemie und bei Studien von renomierten Professoren wie Streeck etc. erfahren.
In Wissenschaftlichen Diskursen wird das vorhandensein von Studien auch niemals als unumstößlich angesehen.
Die tatsächliche empirische Beobachtung ist jedoch immer Grundlage dessen Hypothesen aufzustellen die jene Untersuchen, oder zumindest den Effekt erklären.
Wenn Jahrzehntelange Beobachtung durch eine oder zwei Studien als unwirksam dargestellt werden kommt dies eben nicht dem Anspruch "absence of evidence is not evidence of absence" zugute. Sondern die Methodik der Studien sollte gut unter die Lupe genommen werden.
Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass Physiotherapeuten strukturell zugang zur Durchführung von Studien erschwert wird. Welcher Physio kann schon auf Forschungsgelder, Bildgebende Verfahren, Autopsien etc. etc. zugreifen ?
Daher gilt es eher die Studien zu hinterfragen wenn so eindeutige empirische Beobachtungen gemacht werden.
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Gert Winsa schrieb:
absence of evidence is not evidence of absence das ist ein Grundsatz in der Wissenschaft. Daher ist die Aussage in den Leitlinien vollkommen fehl am Platze.
Zu behaupten eine Studie würde absolutistisch die Realität widerspiegeln ist ebenso konträr zur Wissenschaft. Das haben wir alle in der Corona Pandemie und bei Studien von renomierten Professoren wie Streeck etc. erfahren.
In Wissenschaftlichen Diskursen wird das vorhandensein von Studien auch niemals als unumstößlich angesehen.
Die tatsächliche empirische Beobachtung ist jedoch immer Grundlage dessen Hypothesen aufzustellen die jene Untersuchen, oder zumindest den Effekt erklären.
Wenn Jahrzehntelange Beobachtung durch eine oder zwei Studien als unwirksam dargestellt werden kommt dies eben nicht dem Anspruch "absence of evidence is not evidence of absence" zugute. Sondern die Methodik der Studien sollte gut unter die Lupe genommen werden.
Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass Physiotherapeuten strukturell zugang zur Durchführung von Studien erschwert wird. Welcher Physio kann schon auf Forschungsgelder, Bildgebende Verfahren, Autopsien etc. etc. zugreifen ?
Daher gilt es eher die Studien zu hinterfragen wenn so eindeutige empirische Beobachtungen gemacht werden.
Solange Studien nicht die Empirie zumindest erklären können, sollte am Studiendesign, Methodik etc. gearbeitet und hinterfragt werden.
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Gert Winsa schrieb:
man stelle sich nur mal vor nach den ersten Studien bzgl. Cholesterin wären jene Ergebnisse so angesehen werden. Oder Studien gemäß denen Hummeln unter aerodynamischen Bedingungen gar nicht Fliegen könnten dürften.
Solange Studien nicht die Empirie zumindest erklären können, sollte am Studiendesign, Methodik etc. gearbeitet und hinterfragt werden.
Du weißt schon, dass sich dieses Paradoxon nicht auf einer "wissenschaftlichen Arbeit" sondern auf einer dahingesagten Hypothese eines Flugmaschineningenieurs aufbaut?
Also im Prinzip genau dieses anekdotischen "Aber es hilft doch" was du von dir gibst.
Das die Hummel keine aerodynamischen Probleme hat, da sie anders als starrflügelige Flugzeuge fliegt lässt du dabei aus.
Und solange eine Methodik nicht nachweisen konnte das sie einen Nutzen im besagten Fall nachweisen kann (im Übrigen konnte das die Friktionsbehandlung noch bei keinem Krankheitsbild), solange ist die Aussage "Bisher kein Nutzen nachgewiesen" absolut tragbar.
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Tiefschwarz schrieb:
@Gert Winsa das Hummelparadoxon. wie erwartbar.
Du weißt schon, dass sich dieses Paradoxon nicht auf einer "wissenschaftlichen Arbeit" sondern auf einer dahingesagten Hypothese eines Flugmaschineningenieurs aufbaut?
Also im Prinzip genau dieses anekdotischen "Aber es hilft doch" was du von dir gibst.
Das die Hummel keine aerodynamischen Probleme hat, da sie anders als starrflügelige Flugzeuge fliegt lässt du dabei aus.
Und solange eine Methodik nicht nachweisen konnte das sie einen Nutzen im besagten Fall nachweisen kann (im Übrigen konnte das die Friktionsbehandlung noch bei keinem Krankheitsbild), solange ist die Aussage "Bisher kein Nutzen nachgewiesen" absolut tragbar.
Man bedenke dabei, dass Hr Cyriax schon seit fast 40 Jahren tot ist. diese Technik also locker über 60Jahre alt ist.
Und in 60 Jahren bekommt es niemand hin mal einen Nachweis über den Nutzen dieser Methode aufzubauen?
Schon komisch oder?
Und nein es benötigt dazu keiner anderen Studiendesigns, ein RCT mit Vergleichgruppen zwischen "mit Friktion" und "ohne Friktion" sollte da das mittel der Wahl sein. Und diese Existieren. Zeigten aber bisher keinen Nutzen.
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Tiefschwarz schrieb:
@Gert Winsa richtig, die empirischen Beobachtungen ermöglichen den aufbau von Hypothesen um diese dann zu Untersuchen? Warum hat dann noch KEINER der so unzählig erfolgreichen, wie auch der werte Cyriax, es geschafft einen Nachweis über den Nutzen von dieser Methode zu liefern?
Man bedenke dabei, dass Hr Cyriax schon seit fast 40 Jahren tot ist. diese Technik also locker über 60Jahre alt ist.
Und in 60 Jahren bekommt es niemand hin mal einen Nachweis über den Nutzen dieser Methode aufzubauen?
Schon komisch oder?
Und nein es benötigt dazu keiner anderen Studiendesigns, ein RCT mit Vergleichgruppen zwischen "mit Friktion" und "ohne Friktion" sollte da das mittel der Wahl sein. Und diese Existieren. Zeigten aber bisher keinen Nutzen.
Witzig dass du etwas verlinkst was in der Zusammenfassung sehr wohl einen Wirksamkeitsnachweis ersichtlich macht. Lies die Zusammenfassung nochmals. Die Vorstellung dass Therapiemaßnahmen isoliert angewendet werden ist so unsinnig wie dass eine Operation nur aus der Naht besteht und deswegen Isoliert nur eine Naht evaluiert wird.
Ebenso entspricht es Wissenschaftlicher sorgfalt sich immer dem Diskurs zu öffnen. Diskurs über Studien, methodische ungeauigkeiten, anderweitige Empirische Beobachtungen und verfeinerte Folgestudien sind nicht die Ausnahme sondern die Regel.
Insbesondere in der Medizin ist doch mehr als bekannt dass Folgestudien immer exakter ein Thema ausleuchten, die Halbwertszeit von medizinischen Studien ist entsprechend kurz, metastudien legen regelmässig methodische Mängel offen. Das ist doch einem Wissenschaftlich arbeitenden Menschen alles bekannt.
Welcher Therapeut wendet denn isoliert und ausschließlich Querfriktionen an ? Ebenso spielt das Handwerkliche geschick und Erfahrung in der Behandlung eine große Rolle, die Auswahl der Therapeuten die Behandeln ist daher der größte methodische Stolperstein in solchen Studien.
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Gert Winsa schrieb:
@Tiefschwarz
Witzig dass du etwas verlinkst was in der Zusammenfassung sehr wohl einen Wirksamkeitsnachweis ersichtlich macht. Lies die Zusammenfassung nochmals. Die Vorstellung dass Therapiemaßnahmen isoliert angewendet werden ist so unsinnig wie dass eine Operation nur aus der Naht besteht und deswegen Isoliert nur eine Naht evaluiert wird.
Ebenso entspricht es Wissenschaftlicher sorgfalt sich immer dem Diskurs zu öffnen. Diskurs über Studien, methodische ungeauigkeiten, anderweitige Empirische Beobachtungen und verfeinerte Folgestudien sind nicht die Ausnahme sondern die Regel.
Insbesondere in der Medizin ist doch mehr als bekannt dass Folgestudien immer exakter ein Thema ausleuchten, die Halbwertszeit von medizinischen Studien ist entsprechend kurz, metastudien legen regelmässig methodische Mängel offen. Das ist doch einem Wissenschaftlich arbeitenden Menschen alles bekannt.
Welcher Therapeut wendet denn isoliert und ausschließlich Querfriktionen an ? Ebenso spielt das Handwerkliche geschick und Erfahrung in der Behandlung eine große Rolle, die Auswahl der Therapeuten die Behandeln ist daher der größte methodische Stolperstein in solchen Studien.
Der Verweis auf eine vorhanden Studie bedeutet nicht dass du wissenschaftlich argumentierst.
Der Diskurs über Studien ist der regelfall, eine oder 2 Studien über ein Thema absolutistisch darzustellen ist unwissenschaftlich, ebenso sie über jede Methodische Mängel zu stellen. Allein die Therapeutenauswahl (oftmals schlicht Masterstudiengangstudenten in holländischen Studien) hat einen enormen Einfluss.
Und ja ebenso die Gesamttherapie, besteht eine Kreuzbandplastik aus einer Naht ? Eine Friktionsbehandlung wird von Manualtherapeuten fast immer in Kombination mit Mysfascialen Therapien der zugehörigen Beuge oder Streckmuskulatur durchgeführt.
Eine Behauptung - wenn es so wäre, gäbe es ja schon längst studien - widerspricht ebenso jeder wissenschaftlichen Sorgfalt.
Der lange Zeitraum und die dürftige Studien lage spiegelt im Gegenteil den strukturell erschwerten Zugang von Therapeuten zu Studien wieder.
Du widersprichst komplett Wissenschaftlichen Grundlagen. Gerade in der Medizin gibt es unzählige Beispiele für obig beschriebenes. Das Hummelbeispiel ist eben kurz und Prägnant aber du willst mir ernsthaft sagen in deinem Wissenschaftlichen denken spiegeln wenige Studien die unwidersprochene Realität wider ?
70 Jahre glaubte man Blutegel hätten keinen Effekt, dieser würde nur durch Blutverdünnung entstehen und ist durch Marcumar obsolet, bis eben durch empirische Beobachtung eines Oberarztes (der seine neugierde Behalten hat) und folgestudien heute evident ist, dass der Speichel weit mehr Bestandteile und Wirkungen hat.
Die Medizin ist voll von solchen Beispielen....
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Gert Winsa schrieb:
@Tiefschwarz
Der Verweis auf eine vorhanden Studie bedeutet nicht dass du wissenschaftlich argumentierst.
Der Diskurs über Studien ist der regelfall, eine oder 2 Studien über ein Thema absolutistisch darzustellen ist unwissenschaftlich, ebenso sie über jede Methodische Mängel zu stellen. Allein die Therapeutenauswahl (oftmals schlicht Masterstudiengangstudenten in holländischen Studien) hat einen enormen Einfluss.
Und ja ebenso die Gesamttherapie, besteht eine Kreuzbandplastik aus einer Naht ? Eine Friktionsbehandlung wird von Manualtherapeuten fast immer in Kombination mit Mysfascialen Therapien der zugehörigen Beuge oder Streckmuskulatur durchgeführt.
Eine Behauptung - wenn es so wäre, gäbe es ja schon längst studien - widerspricht ebenso jeder wissenschaftlichen Sorgfalt.
Der lange Zeitraum und die dürftige Studien lage spiegelt im Gegenteil den strukturell erschwerten Zugang von Therapeuten zu Studien wieder.
Du widersprichst komplett Wissenschaftlichen Grundlagen. Gerade in der Medizin gibt es unzählige Beispiele für obig beschriebenes. Das Hummelbeispiel ist eben kurz und Prägnant aber du willst mir ernsthaft sagen in deinem Wissenschaftlichen denken spiegeln wenige Studien die unwidersprochene Realität wider ?
70 Jahre glaubte man Blutegel hätten keinen Effekt, dieser würde nur durch Blutverdünnung entstehen und ist durch Marcumar obsolet, bis eben durch empirische Beobachtung eines Oberarztes (der seine neugierde Behalten hat) und folgestudien heute evident ist, dass der Speichel weit mehr Bestandteile und Wirkungen hat.
Die Medizin ist voll von solchen Beispielen....
Die von dir verlinkte Studie ist sogar ein sehr gutes Beispiel, denn die Querfriktion hat in Therapiekombination sehr wohl ergebnisse gezeigt. Wo sind die Folgestudien ?
1)Warum in dieser Kombinatin ?
2) Variation von Intensität/Dauer
3) Auswahl der Therapeuten
4) Andere Therapiekombinationen
5) Auswahl der Patienten selbst Tendinopathien sind komplex und bei weitem nicht gleich, alles längst bekannt.
In metastudien über ein Thema gibt es oft 100te Studien, das gibt es hier nicht, weil die verschiedenen Perspektiven noch gar nicht beleuchtet wurden.
Mit obigem Ergebnis die absolutistische Aussage zu treffen Querfriktionen bringen nichts ist wissenschaftlich unseriös.
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Gert Winsa schrieb:
@Tiefschwarz
Die von dir verlinkte Studie ist sogar ein sehr gutes Beispiel, denn die Querfriktion hat in Therapiekombination sehr wohl ergebnisse gezeigt. Wo sind die Folgestudien ?
1)Warum in dieser Kombinatin ?
2) Variation von Intensität/Dauer
3) Auswahl der Therapeuten
4) Andere Therapiekombinationen
5) Auswahl der Patienten selbst Tendinopathien sind komplex und bei weitem nicht gleich, alles längst bekannt.
In metastudien über ein Thema gibt es oft 100te Studien, das gibt es hier nicht, weil die verschiedenen Perspektiven noch gar nicht beleuchtet wurden.
Mit obigem Ergebnis die absolutistische Aussage zu treffen Querfriktionen bringen nichts ist wissenschaftlich unseriös.
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Andres Jung schrieb:
@Tiefschwarz @Gert Winsa sehr interessante Diskussion. In vielem kann ich beidem Recht geben. Allerdings wundert mich dass zwei Kollegen wegen so einer Leitlinie streiten. Das ist eine S2k-Leitlinie. Das heißt dass diese natürlich auch Bezug zur wissenschaftlichen Lage nimmt, die Empfehlungen aber ausschließlich auf Expertenkonsens beruht. Das heißt aber auch, dass nicht die gesamte verfügbare Evidenz zur Formulierung einer Empfehlung benützt wurde (sonst wäre es eher eine S3-Leitlinie). Mich wundern/überraschen die Ergebnisse der Leitlinie daher kein bisschen. Deswegen ist es wichtig dass die DGPTW endlich als Mitglied in die AWMF aufgenommen wird.
Wurde hier ja selbst oft in der Diskussion erwähnt, es kann ja gar nicht wirken, weil dann hätte man es ja schon längst konkreter nachgewiesen hiess es teilweise.
ABer genau das ist nicht wissenschaftliches denken und entsprechender Diskurs.
Studien über Physiotherapie sind noch in den Kinderschuhen, die Datenlage daher dünn, sehr konkrete Aussagen daher zu treffen ist nicht der Datenlage angemessen, allenfalls kann behauptet werden gemäß jener Studien unter diesen und jenen Bedingungen ist dies so.
Da die aktuellen Ergebnisse oft so "absolutistisch" wahrgenommen werden finde ich es durchaus wichtig dies in allen aktuellen Diskussionen so hervorzuheben. Es kann sonst viel Wissen(Empirie) verloren gehen und strukturell "verdrängt" werden. Gerade weil Physios insbesondere eben den Erfahrenen die schon lange arbeiten strukturell nahezu kein Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten möglich ist.
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Gert Winsa schrieb:
Bei der Bewertung der Leitlinien hast du an sich recht. In der Praxis wird dies aber oft auch als Status quo dargestellt den es gar nicht mehr in Frage zu stellen gilt.
Wurde hier ja selbst oft in der Diskussion erwähnt, es kann ja gar nicht wirken, weil dann hätte man es ja schon längst konkreter nachgewiesen hiess es teilweise.
ABer genau das ist nicht wissenschaftliches denken und entsprechender Diskurs.
Studien über Physiotherapie sind noch in den Kinderschuhen, die Datenlage daher dünn, sehr konkrete Aussagen daher zu treffen ist nicht der Datenlage angemessen, allenfalls kann behauptet werden gemäß jener Studien unter diesen und jenen Bedingungen ist dies so.
Da die aktuellen Ergebnisse oft so "absolutistisch" wahrgenommen werden finde ich es durchaus wichtig dies in allen aktuellen Diskussionen so hervorzuheben. Es kann sonst viel Wissen(Empirie) verloren gehen und strukturell "verdrängt" werden. Gerade weil Physios insbesondere eben den Erfahrenen die schon lange arbeiten strukturell nahezu kein Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten möglich ist.
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Gert Winsa schrieb:
Bei der aktuellen Studienlage würde ich es z.b. als Notwendig erachten, dass STudien die praktische Manuelle Handgriffe beinhalten entweder eine mind. 10 Jährige Praktische Erfahrung des Studienautoren vorraussetzt oder eine Supervision der Techniken von entsprechend erfahrenen Praktisch arbeitenden Therapeuten notwendig ist. Alles andere würde bei mir methodisch durchfallen.
Zur klinischen Erfahrung der Therapie-durchführenden Therapeuten in den klinischen Studien: ich habe im Rahmen von systematischen Reviews schon viele RCTs auf ihre Qualität beurteilen müssen und bei den meisten waren Therapeuten mit mehrjähriger Erfahrung im Einsatz. Mir ist NOCH nie eine RCT unter gekommen bei der Studenten, die Therapie durchgeführt haben. Ich weiss von Beobachtungsstudien, die die Qualität von Interventionen zwischen Studenten und Experten testeten, aber nicht von RCTs am Patienten.
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Andres Jung schrieb:
Also bei der Aussage "Studien über Physiotherapie sind noch in den Kinderschuhen" muss ich aber ganz kräftig widersprechen. Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni zu Lübeck, forsche und publiziere im Bereich der Evidenzsynthesen (systematische Reviews, Metaanalysen sowie Netzwerk Metaanalysen) und der Methodenforschung. Das höre ich eigentlich nur von nicht akademisierten Therapeuten oder zumindest von denen die nicht tiefgründig recherchieren. Wir haben in viele Bereichen schon lange aufgeholt und haben teilweise sogar bessere Evidenz als andere Fachbereiche. Natürlich gibt es viele Bereiche wo es mehr Forschung bedarf, aber so ist es nun mal in fast jedem med. Fachgebiet. Bis heute zB sind auf PubMed 26,662 randomisierte kontrollierte Studien (RCT, der Goldstandard in der Medizin) registriert, die die Wirksamkeit von PT-Maßnahmen untersuchen. Das ist sicher nicht "in Kinderschuhen" sein. Diese Zeiten sind vorbei.
Zur klinischen Erfahrung der Therapie-durchführenden Therapeuten in den klinischen Studien: ich habe im Rahmen von systematischen Reviews schon viele RCTs auf ihre Qualität beurteilen müssen und bei den meisten waren Therapeuten mit mehrjähriger Erfahrung im Einsatz. Mir ist NOCH nie eine RCT unter gekommen bei der Studenten, die Therapie durchgeführt haben. Ich weiss von Beobachtungsstudien, die die Qualität von Interventionen zwischen Studenten und Experten testeten, aber nicht von RCTs am Patienten.
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Problem beschreiben
Gert Winsa schrieb:
Ich bitte den Autoren dieses, Entschuldigung schrecklichen Beitrages, die entsprechende Datenlage zu verlinken. Dann kann auch eine Aussagekraft über die Studien gegeben werden.
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Dennis Kraus schrieb:
Ich habe die erwähnte Leitlinie jetzt im Volltext gelesen. Hier wird auf Seite 22 davon gesprochen, dass sowohl Bandagen als auch Kinesio Tape eingesetzt werden können (auch wenn Wirksamkeitsnachweise fehlen). Warum wird dies nicht, wie bei anderen Maßnahmen deutlich NICHT empfohlen? Weiterhin möchte ich aus persönlicher Erfahrung ergänzen, dass Mulligan MT Techniken das Beschwerdebild oft schnell positiv verändern. Ich würde deshalb nicht darauf verzichten wollen. Grüße, Dennis
jeder macht seine e i g e n e n Erfahrungen, Wissenschaft und Einfühlungsvermögen sind
durch unsere Ausbildung auf einem gewissen Level (Dozentin für Cranio-Sacrale erzählte
mir im Pausengespräche von ihrer MT Ausbildung vor 35 Jahren, fand ich sehr interessant....)
und jeder Therapeut agiert ein bissssschen anders.
Wer heilt hat (un)recht?
Schönen Abend und eine gute Woche
Nobert
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FAQ 07 - "Wer heilt, hat recht" - und das bedeutet was? - Informationsnetzwerk Homöopathie
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Tiefschwarz schrieb:
Zum Thema "Wer heilt hat recht"
FAQ 07 - "Wer heilt, hat recht" - und das bedeutet was? - Informationsnetzwerk Homöopathie
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Problem beschreiben
Nobert schrieb:
Das ist das Schöne, Wahre und Einzige an unserem Beruf,
jeder macht seine e i g e n e n Erfahrungen, Wissenschaft und Einfühlungsvermögen sind
durch unsere Ausbildung auf einem gewissen Level (Dozentin für Cranio-Sacrale erzählte
mir im Pausengespräche von ihrer MT Ausbildung vor 35 Jahren, fand ich sehr interessant....)
und jeder Therapeut agiert ein bissssschen anders.
Wer heilt hat (un)recht?
Schönen Abend und eine gute Woche
Nobert
Gerade, wenn es um komplexe Sachverhalte wie muskuloskelettale Beschwerden geht. Oder Menschen überhaupt.
Wenn allerdings ein bestimmtes therapeutisches Verfahren zuverlässig Effekte erzeugt, sollte es mit geeigneter Forschungsmethodik kein Problem sein, diese auch nachzuweisen. Das ist ja in anderen Bereichen selbst bei Effekten möglich, die so schwach sind, daß sie praktisch irrelevant sind.
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Problem beschreiben
Mus Musculus schrieb:
Erfahrung ist ein extrem fehleranfälliges und meist unkritisches Instrument, um Therapieeffekte zu beurteilen. Sie vielfach das beste (weil einzige) , was uns zur Verfügung steht, aber ich würde ihr nicht zu sehr trauen.
Gerade, wenn es um komplexe Sachverhalte wie muskuloskelettale Beschwerden geht. Oder Menschen überhaupt.
Wenn allerdings ein bestimmtes therapeutisches Verfahren zuverlässig Effekte erzeugt, sollte es mit geeigneter Forschungsmethodik kein Problem sein, diese auch nachzuweisen. Das ist ja in anderen Bereichen selbst bei Effekten möglich, die so schwach sind, daß sie praktisch irrelevant sind.
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Geert Jeuring schrieb:
Time for Hitchens razor: Hitchens’ Rasiermesser – Wikipedia
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