Hallo, wir suchen für unser Team
Verstärkung in Form einer
Teilzeit- oder Vollzeitkraft.
Du bist Physiotherapeut/in oder
Masseur/in, engagiert, teamfähig
und hast Spaß an deiner Arbeit am
Menschen?
Dann bist Du bei uns genau richtig!
Wir arbeiten schwerpunktmäßig mit
orthopädischen-, neurologischen-
und geriatrischen Patienten. Durch
die Nähe der Hausbesuche ist ein
PKW keine Voraussetzung.
Die Praxis liegt in Lörick an ein
Seniorenstift gegliedert in der
Nähe des Rheins. Die Praxi...
Verstärkung in Form einer
Teilzeit- oder Vollzeitkraft.
Du bist Physiotherapeut/in oder
Masseur/in, engagiert, teamfähig
und hast Spaß an deiner Arbeit am
Menschen?
Dann bist Du bei uns genau richtig!
Wir arbeiten schwerpunktmäßig mit
orthopädischen-, neurologischen-
und geriatrischen Patienten. Durch
die Nähe der Hausbesuche ist ein
PKW keine Voraussetzung.
Die Praxis liegt in Lörick an ein
Seniorenstift gegliedert in der
Nähe des Rheins. Die Praxi...
Kurz gefasst...arbeite seit kurzem in einer neuen Praxis und habe zufällig einen Hausbesuch der ehemaligen Praxis bekommen.
Nun erzählte mir der Patient welche ehemalige Kollegin bei ihm war. Verordnet war KG ZNS n. PNF....nun weiss ich aber,daß diese
Kollegin nur Masseurin ist....In meinen Augen begeht diese Praxis einen Betrug von dem ich nun ja weiss....mach ich mich somit strafbar?
wie soll ich mich verhalten...Anzeige oder Schweigen?....Was meint Ihr?
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stefann34 schrieb:
Hallo Kollegen....
Kurz gefasst...arbeite seit kurzem in einer neuen Praxis und habe zufällig einen Hausbesuch der ehemaligen Praxis bekommen.
Nun erzählte mir der Patient welche ehemalige Kollegin bei ihm war. Verordnet war KG ZNS n. PNF....nun weiss ich aber,daß diese
Kollegin nur Masseurin ist....In meinen Augen begeht diese Praxis einen Betrug von dem ich nun ja weiss....mach ich mich somit strafbar?
wie soll ich mich verhalten...Anzeige oder Schweigen?....Was meint Ihr?
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Bert schrieb:
ja sicher machst du dich strafbar , du stehst schon mit einem Fuß im Knast ! :unamused: Also unbedingt melden ......
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Ramona Völlkopf schrieb:
Die Reaktionen von Bert und 484 empfinde ich ziemlich daneben.
Stört Dich das eigentlich gar nicht, dass Du in schöner Regelmäßigkeit Deine komplette Unkenntnis einräumen musst?
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Jens Uhlhorn schrieb:
Na 484, mal wieder in völliger Unkenntnis der Rechtslage ordentlich auf die Pauke gehauen...?
Stört Dich das eigentlich gar nicht, dass Du in schöner Regelmäßigkeit Deine komplette Unkenntnis einräumen musst?
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Wonderwoman schrieb:
Dümmlichster Unfug... wie immer von 484 :thumbsup:
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484 schrieb:
ja melden , ... du machst dich mit strafbar. Und so etwas gehört bestraft
ich würde mit der Kollegin und mit dem Chef deine Bedenken besprechen.
Als AN, dazu noch als neuer AN, kannst du (noch) keinen Überblick haben, ob tatsächlich betrogen wird. Du hast lediglich Vermutungen. Das ist sicherlich nicht strafbar.
Im Zweifel hast du die Möglichkeit, ein mögliches Fehlverhalten zu melden.
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stefann34 schrieb:
Das ist keine Vermutung...diese Kollegin macht untar anderem auch andere Kg-Hb's als Masseurin...
.... und woher weißt du ob es statt KGN nicht vorher ein KMT-Rezept war.
...ob du dich strafbar machst? ...... warum solltest du dich strafbar gemacht haben oder hast du klare Beweise und selbst dann macht sich nur der PI strafbar.
Wenn du ihn aber zu unrecht anzeigst ist es ein Grund für eine fristlose Kündigung (macht sich nicht gut bei Bewerbungen).
Leute redet mit den AN und den PI´s und den Kollegen dann sehen die "großen Probleme" oft nur noch winzig aus oder lösen sich auf.
MfG
PS: Betrug ist und bleibt Betrug und darf nicht sein.
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Fuzziguzzi schrieb:
:unamused: melden bedeutet sicherlich auch du brauchst einen neuen AG
.... und woher weißt du ob es statt KGN nicht vorher ein KMT-Rezept war.
...ob du dich strafbar machst? ...... warum solltest du dich strafbar gemacht haben oder hast du klare Beweise und selbst dann macht sich nur der PI strafbar.
Wenn du ihn aber zu unrecht anzeigst ist es ein Grund für eine fristlose Kündigung (macht sich nicht gut bei Bewerbungen).
Leute redet mit den AN und den PI´s und den Kollegen dann sehen die "großen Probleme" oft nur noch winzig aus oder lösen sich auf.
MfG
PS: Betrug ist und bleibt Betrug und darf nicht sein.
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Bert schrieb:
Geht es nicht um sein ehemaligen Arbeitgeber ? ( so wie immer) :kissing_closed_eyes:
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Leni C. schrieb:
Soweit ich das erste Posting verstanden habe , geht es nicht um die jetzige Praxis und die neuen Kollegen sondern um eine frühere Kollegin aus seiner alten Praxis.
Aber genauso selbstverständlich droht auch keine fristlose Entlassung, wenn man zu Unrecht den vorherigen Arbeitgeber "anzeigt".
Die Prüfung, ob tatsächlich ein Abrechnungsbetrug vorliegt oder ob es doch noch irgendwelche nicht bekannten Umstände gibt, die das Ganze in Luft auflösen würden, muss man aber auch nicht selbst vornehmen:
Gem. §§ 197a Abs. 2 SGB V, 47a SGB XI kann sich jede Person mit einem glaubhaften Hinweis auf Fehlverhalten im Gesundheitswesen an die zuständige Kranken- oder Pflegekasse, ihre Verbände oder an den GKV-Spitzenverband wenden.
Für die juristische Einordnung dieses Hinweises auf Fehlverhalten im Gesundheitswesen sind dann wohl doch andere zuständig.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Eine Verpflichtung zur Anzeige gibt es selbstverständlich nicht.
Bekämpfung von Fehlverhalten im Gesundheitswesen - GKV-Spitzenverband
Aber genauso selbstverständlich droht auch keine fristlose Entlassung, wenn man zu Unrecht den vorherigen Arbeitgeber "anzeigt".
Die Prüfung, ob tatsächlich ein Abrechnungsbetrug vorliegt oder ob es doch noch irgendwelche nicht bekannten Umstände gibt, die das Ganze in Luft auflösen würden, muss man aber auch nicht selbst vornehmen:
Gem. §§ 197a Abs. 2 SGB V, 47a SGB XI kann sich jede Person mit einem glaubhaften Hinweis auf Fehlverhalten im Gesundheitswesen an die zuständige Kranken- oder Pflegekasse, ihre Verbände oder an den GKV-Spitzenverband wenden.
Für die juristische Einordnung dieses Hinweises auf Fehlverhalten im Gesundheitswesen sind dann wohl doch andere zuständig.
Gruß
Nora
Ansonsten, wo kein Kläger da kein Richter. Wäre eine Anzeige im Sinne deines AG und des Patienten?
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tom1350 schrieb:
Sehr wahrscheinlich wird die Masseurin eine Massage im Hausbesuch machen. Zwar Abrechnungsbetrug, aber direkt keine Gefahr für den Patienten. Ich denke mal du gehst mit gutem Beispiel voran und behandelst nach Verordnung. Wenn es bei dir auch auch KG ZNS n. PNF ist hast du bestimmt diese Zusatzqualifikation!
Ansonsten, wo kein Kläger da kein Richter. Wäre eine Anzeige im Sinne deines AG und des Patienten?
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Ramona Völlkopf schrieb:
Stefann34,
ich würde mit der Kollegin und mit dem Chef deine Bedenken besprechen.
Als AN, dazu noch als neuer AN, kannst du (noch) keinen Überblick haben, ob tatsächlich betrogen wird. Du hast lediglich Vermutungen. Das ist sicherlich nicht strafbar.
Im Zweifel hast du die Möglichkeit, ein mögliches Fehlverhalten zu melden.
Hast Du Dir einen ungerechtfertigten Vorteil verschafft oder dabei mitgeholfen,dass sich jemand einen solchen verschafft??
Nach dem, was Du geschrieben hast, wohl nicht.
Die Kenntnis von einer Straftat ist nicht strafbar, eine Verpflichtung zur Anzeige gibt es nicht.
Ehe Du im Netz diese "Taten" verbreitest, solltest Du immer mit Deinem AG sprechen, siehe Fuzziguzzi.
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
Eigentlich solltest Du das selber wissen.
Hast Du Dir einen ungerechtfertigten Vorteil verschafft oder dabei mitgeholfen,dass sich jemand einen solchen verschafft??
Nach dem, was Du geschrieben hast, wohl nicht.
Die Kenntnis von einer Straftat ist nicht strafbar, eine Verpflichtung zur Anzeige gibt es nicht.
Ehe Du im Netz diese "Taten" verbreitest, solltest Du immer mit Deinem AG sprechen, siehe Fuzziguzzi.
mfg hgb :blush:
Der Betrug ist verwirklicht, wenn die Abrechnung gegenüber der Krankenkasse falsch ist. Das kannst Du nicht wissen, denn theoretisch wäre es denkbar, dass das Rezept überhaupt nicht zur Abrechnung eingereicht wird.
Du kannst jetzt also das Gespräch suchen und herausfinden, was es damit auf sich hat. Wir das Rezept abgerechnet, könnte es sich um Betrug handeln. Da würde ich Deinem AG ins Gewissen reden und sofern das ein Einzelfall ist, ihn um korrekte Handlungsweise bitten. Es ist gut beraten, Dir in dem Fall aufmerksam zuzuhören...
Du bist rechtlich nicht verpflichtet, den Sachverhalt aufzuklären, da Du es nicht wissen kannst, wie abgerechnet wird.
Moralisch würde ich Dir empfehlen, ein klärendes Gespräch zu suchen. Wir haben in unserer Praxis einen Fall, wo ein Rezept aus Versicherungsgründen ausgestellt wird, was nie abgerechnet wird. (lange Geschichte mit einem langjährigen Patienten in Absprache mit dem Doc)
Die behandelnde Kollegin macht mit dem Patienten alles mögliche, nur nicht das, was auf dem Rezept steht.
Nachfragen ist also immer richtig.
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ohne Zertifikat!!!!!
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stefann34 schrieb:
Dann könnte ich auch ein MT Rezept machen,
ohne Zertifikat!!!!!
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
nein, denn Du wärest dann an der Tat beteiligt, mittelbar durch Gehalt und nicht nur wissender MA.
mfg hgb :blush:
Es gab innerhalb JEDER Berufsgruppe (Beispiel Deutsche Bahn) einen Zusammenhalt und einen Stolz !!!
Ich bin ein Bahnerer, ich bin ein Soldat, ich bin ein Porzelliner (Mitarbeiter in der Porzellanindustrie). So war das vor 30 Jahren. Ich bin ein
Therapeut ! Sowas sollte doch jede Masseurin, PT oder HP mit Stolz ! sagen können. ...Und keiner ist auf den Anderen Neidisch oder
fragt sich, mach ich mich strafbar.
Heute kommt es mir vor, Jeder gegen Jeden. Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Wir sollten doch eine große Therapeutengruppe sein. Mit festem Zusammenhalt.
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Ma63 schrieb:
Früher gab es ein Miteinander. Alle in einem Boot. Jedenfalls innerhalb eines Bundeslandes. Keiner hat den Anderen verpfiffen irgedwie.
Es gab innerhalb JEDER Berufsgruppe (Beispiel Deutsche Bahn) einen Zusammenhalt und einen Stolz !!!
Ich bin ein Bahnerer, ich bin ein Soldat, ich bin ein Porzelliner (Mitarbeiter in der Porzellanindustrie). So war das vor 30 Jahren. Ich bin ein
Therapeut ! Sowas sollte doch jede Masseurin, PT oder HP mit Stolz ! sagen können. ...Und keiner ist auf den Anderen Neidisch oder
fragt sich, mach ich mich strafbar.
Heute kommt es mir vor, Jeder gegen Jeden. Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Wir sollten doch eine große Therapeutengruppe sein. Mit festem Zusammenhalt.
Konkurrenzdenken...
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stefann34 schrieb:
Klar bin ich Stolz ein Krankengymnast zu sein..und vor allem ehrlich..den Zusammenhalt gab es mal....heute pures
Konkurrenzdenken...
Mein Stolz würde es verbieten, es hinterfurzig anzugehen statt geradeaus die Ehemaligen direkt darauf anzusprechen.
Vielleicht würde es dann im Gespräch eine Überraschung geben.
Schon allein die marktschreierische Überschrift lässt Ungutes erahnen. So erlaube ich mir folgende Ideen in den Raum zu werfen:
- du hast vorher an der Wand geschlafen oder
- du möchtest jemandem etwsa reinwürgen.
Ich wünsche allen Beteiligten alles Gute, Klarheit und gute Nerven,
Britta
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britta109 schrieb:
Stolz...ich habe es so verstanden, dass es um eine ehemalige Kollegin bzw. die "alte" Praxis geht.
Mein Stolz würde es verbieten, es hinterfurzig anzugehen statt geradeaus die Ehemaligen direkt darauf anzusprechen.
Vielleicht würde es dann im Gespräch eine Überraschung geben.
Schon allein die marktschreierische Überschrift lässt Ungutes erahnen. So erlaube ich mir folgende Ideen in den Raum zu werfen:
- du hast vorher an der Wand geschlafen oder
- du möchtest jemandem etwsa reinwürgen.
Ich wünsche allen Beteiligten alles Gute, Klarheit und gute Nerven,
Britta
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stefann34 schrieb:
Glaub ich hab da in ein Wespennest gestochen...ist ja nicht so das man mal ein anderes Datum schreibt oder so....
Wenn ich wirklich jemanden des Betruges verdächtige, fang ich nicht in einem öffentlichen Forum mit Verdächtigungen an.
Als ehemaliger Arbeitskollege / AN mit Verdächtigungen anzukommen stinkt in der Regel.
Hast du das Rezept gesehen? Warst du bei den Behandlungen dabei? Was weißt du Konkretes?
Lesen deine ehemaligen Kollegen mit? Oder der AG?
Hast du wirklich einen Grund laut Betrug ! zu rufen, dann war dieser Schritt in die Öffentlichkeit vielleicht nicht der cleverste.
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britta109 schrieb:
Ob du in ein Wespennest gestochen hast, weiß ich nicht.
Wenn ich wirklich jemanden des Betruges verdächtige, fang ich nicht in einem öffentlichen Forum mit Verdächtigungen an.
Als ehemaliger Arbeitskollege / AN mit Verdächtigungen anzukommen stinkt in der Regel.
Hast du das Rezept gesehen? Warst du bei den Behandlungen dabei? Was weißt du Konkretes?
Lesen deine ehemaligen Kollegen mit? Oder der AG?
Hast du wirklich einen Grund laut Betrug ! zu rufen, dann war dieser Schritt in die Öffentlichkeit vielleicht nicht der cleverste.
Willst du eine Anleitung wie ich andere in die Pfanne haue.
Hast du Beweise?
Nervt es dich?
Hast du Angst zu wenig Patienten zu haben?
Bist du neidisch?
Entweder Mund halten oder aktiv werden.
Hier klingt eher die Absicht raus, wie kann ich den ehemaligen noch eins mitgeben!
Micha
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micha850 schrieb:
Wo ist dein Problem?
Willst du eine Anleitung wie ich andere in die Pfanne haue.
Hast du Beweise?
Nervt es dich?
Hast du Angst zu wenig Patienten zu haben?
Bist du neidisch?
Entweder Mund halten oder aktiv werden.
Hier klingt eher die Absicht raus, wie kann ich den ehemaligen noch eins mitgeben!
Micha
Stolz ehrlich zu sein - wunderbar
Stolz andere ohne Beweise in die Pfanne hauen zu wollen - erbärmlich
In meiner Praxis geht ehrlich, kollegial und wirtschaftlich zu, allerdings würde ich einen neuen AN der Kollegen so beschuldigt fristgerecht und "ehrenvoll" entlassen.
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Fuzziguzzi schrieb:
Stolz sein auf seinen Beruf - sehr schön
Stolz ehrlich zu sein - wunderbar
Stolz andere ohne Beweise in die Pfanne hauen zu wollen - erbärmlich
In meiner Praxis geht ehrlich, kollegial und wirtschaftlich zu, allerdings würde ich einen neuen AN der Kollegen so beschuldigt fristgerecht und "ehrenvoll" entlassen.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Es besteht kein Grund, in Panik zu verfallen. Einen Betrug begeht, wer in Kenntnis der Strafbarkeit der Handlung sich selbst einen Vorteil verschafft und es einen Geschädigten gibt.
Der Betrug ist verwirklicht, wenn die Abrechnung gegenüber der Krankenkasse falsch ist. Das kannst Du nicht wissen, denn theoretisch wäre es denkbar, dass das Rezept überhaupt nicht zur Abrechnung eingereicht wird.
Du kannst jetzt also das Gespräch suchen und herausfinden, was es damit auf sich hat. Wir das Rezept abgerechnet, könnte es sich um Betrug handeln. Da würde ich Deinem AG ins Gewissen reden und sofern das ein Einzelfall ist, ihn um korrekte Handlungsweise bitten. Es ist gut beraten, Dir in dem Fall aufmerksam zuzuhören...
Du bist rechtlich nicht verpflichtet, den Sachverhalt aufzuklären, da Du es nicht wissen kannst, wie abgerechnet wird.
Moralisch würde ich Dir empfehlen, ein klärendes Gespräch zu suchen. Wir haben in unserer Praxis einen Fall, wo ein Rezept aus Versicherungsgründen ausgestellt wird, was nie abgerechnet wird. (lange Geschichte mit einem langjährigen Patienten in Absprache mit dem Doc)
Die behandelnde Kollegin macht mit dem Patienten alles mögliche, nur nicht das, was auf dem Rezept steht.
Nachfragen ist also immer richtig.
nee, da brauchst du dir wohl echt keine Gedanken machen !!
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morpheus-06 schrieb:
die AOK BaWü fängt gerade flächendeckend an. Der neue Patientenfragebogen hat es echt in sich.
Gruß Evi
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Evemarie Kaiser schrieb:
... und dann gibt es dort Patienten, die zwar, wie verordnet, KG bekommen haben, aber dann dort eintragen, sie hätten Massage bekommen, weil sie mobilisierende Techniken als solche bezeichnen und unter Krankengymnastik eben Gymnastik (Turnen) verstehen.
Gruß Evi
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Ramona Völlkopf schrieb:
Cool. Kennst du den?
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das geht schon früher los. Wie soll ein Patient die Leistungen einordnen? Da wird eine Querfriktion am Supraspinarus schon mal zur Schultermassage...
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666 schrieb:
Da gebe ich dir Recht, Medico, denn wenn man so manchen Patti ausserhalb von der Praxis zuhört, ich gehe zu.... zur Massage, komisch nur, dass da KG auf dem Rezept steht, und sicher eine Friktionstechnik ganz schnell zur Massage wird. Demzufolge denke ich auch, dass diese Fragebögen absoluter Schmarren sind, denn viele Pattis können bestimmte Behandlungstechniken überhaupt nicht klassifizieren. Da wird eine Behandlung ganz schnell zur Massage.
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stefann34 schrieb:
Sorry für diese Frage hier im Forum...also egal wie ich mich nun verhalte so oder so ist es nicht richtig bzw. steh ich als Buh-Mann da...nun denn frohes schaffen euch allen
Der Ton macht die Musik. Auch hier im Forum :wink:
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britta109 schrieb:
Wieso stehst du als Buhmann da, wenn du ein Gespräch unter vier Augen suchst und dem Gesprächspartner die Möglichkeit lässt, sein Gesicht zu wahren? Es bedarf ein wenig Geschick und auch Diplomatie. Es kann dann alles angesprochen werden ohne zu beschuldigen oder zu werten.
Der Ton macht die Musik. Auch hier im Forum :wink:
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Danny 07 schrieb:
haha, wenn es darum geht , wo will man den da anfangen ! gerade in unserem Beruf ! wenn ich daran denke , wieviele KG Rezepte einfach in Massage eingetauscht werden und und und ...
nee, da brauchst du dir wohl echt keine Gedanken machen !!
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tom1350 schrieb:
Ist Weichteilbehandlung nicht möglicher Teil physiotherapeutischer Behandlung?
Du machst Dich auf keinen Fall strafbar. Wenn Du Dich zum Staatsanwalt oder Richter berufen fühlst, zeig sie an.
Gruß Putamen
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Putamen schrieb:
Hallo,
Du machst Dich auf keinen Fall strafbar. Wenn Du Dich zum Staatsanwalt oder Richter berufen fühlst, zeig sie an.
Gruß Putamen
ob Du neu bist oder schon länger in der Praxis arbeitest spielt keine Rolle. Wenn Du Deine Kollegin zur Anzeige bringen würdest, darf das für Dich keine nachteiligen Reaktionen seitens des AG nach sich ziehen. Um aber eine Eskalation zu vermeiden, wäre es angeraten, das Gespräch mit Deinem AG zu suchen und zunächst einmal die Sachlage zu kommunizieren. Je nach Ergebnis kannst Du dann entscheiden, wie Du weiter vorgehst. Letztendlich musst Du das mit Deinem Gewissen nach Abwägung aller möglichen Szenarien verantworten.
Solange Du Dich korrekt und Abrechnungskonform verhältst, ist alles gut.
Allerdings sollte das Fehlverhalten Deiner Kollegin und natürlich auch Deines AG's (denn er weiß um die Tatsache, dass sie nichts anwenden darf, für das sie keine Zulassung und damit keine Berechtigung hat) nicht auf die leichte Schulter genommen werden.
Hierbei geht es nicht um ein "Rechtsgefühl", sondern um die Tatsache des Abrechnungsbetruges. Das ist kein Kavaliersdelikt. Viele Kollegen machen umfangreiche und teure Fortbildungen, um Leistungen ordnungsgemäß abrechnen zu können.
Wenn wir vorgenanntes offensichtliches Fehlverhalten als geringfügig abtun, schneiden wir uns in's eigene Fleisch.
Ob Du Dich strafbar machst oder nicht, vermag verbindlich nur ein Rechtsanwalt zu sagen.
Also rede mit Deinem Chef. Unter vier Augen im verschlossenem Raum :wink:. Dann sollte sich das Problem schnell und verbindlich klären lassen.
Beste Grüße
Jürgen
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Ramona Völlkopf schrieb:
Ehrenkodex Satz 2 steht im Widerspruch zu deiner physiotherapeutischen Arbeit oder doch nicht??
Hallo Stefann34,
ob Du neu bist oder schon länger in der Praxis arbeitest spielt keine Rolle. Wenn Du Deine Kollegin zur Anzeige bringen würdest, darf das für Dich keine nachteiligen Reaktionen seitens des AG nach sich ziehen.
Ob Du Dich strafbar machst oder nicht, vermag verbindlich nur ein Rechtsanwalt zu sagen.
Also rede mit Deinem Chef. Unter vier Augen im verschlossenem Raum :wink:. Dann sollte sich das Problem schnell und verbindlich klären lassen.
Beste Grüße
Jürgen
hier ein Auszug zur rechtlichen Würdigung:
ARBEITSRECHT AKTUELL // 13/005
Kündigung wegen Anzeige gegen den Arbeitgeber
Fristlose Kündigung einer Hauswirtschafterin wegen unberechtigter Anzeige gegen den Arbeitgeber rechtens: Landesarbeitsgericht Köln, Urteil vom 05.07.2012, 6 Sa 71/12
Europafahne Deutsche Arbeitsgerichte entscheiden oft gegen Hinweisgeber
08.01.2013. "Hinweisgeber" oder "Whistleblower" sind Arbeitnehmer, die ihren Arbeitgeber wegen angeblicher Gesetzesverstößen oder angeblicher Straftaten bei Aufsichtsbehörden, bei der Polizei oder bei der Staatsanwaltschaft anzeigen.
Hinweisgeber riskieren eine verhaltensbedingte Kündigung. Denn die meisten Arbeitgeber betrachten ein solches Verpfeifen als massiven Vertrauensbruch, und natürlich sind die meisten Arbeitgeber fest davon überzeugt, dass die Anzeige völlig haltlos war.
Die Arbeitsgerichte müssen hier einen Mittelweg finden zwischen der Meinungsfreiheit des Arbeitnehmers und dem Schutz der berechtigten Interessen des Arbeitgebers. Sie verlangen daher, dass Hinweisgeber vor einer Anzeige zunächst einmal versuchen, die über die Missstände innbetrieblich zu reden, d.h. mit dem Arbeitgeber eine Klärung von Verdachtsmomenten und/oder eine Beseitigung der Missstände zu erreichen.
An dieser Rechtsprechung der deutschen Arbeitsgerichte hat sich auch durch das Heinisch-Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) vom 21.07.2011 (28274/08) nichts geändert (wir berichteten über diese Entscheidung in Arbeitsrecht aktuell: 11/175 Verpfeifen / Whistleblowing ohne Risiko einer Kündigung?). Denn der EGMR hatte damals zwar einer prominenten deutschen Hinweisgeberin, der Altenpflegerin Brigitte Heinisch, recht gegeben, aber mit einer Begründung, die die Haltung der deutschen Arbeitsgerichte nicht wirklich in Frage stellt.
Das zeigt eine aktuelle Entscheidung des Landesarbeitsgerichts (LAG) Köln: LAG Köln, Urteil vom 05.07.2012, 6 Sa 71/12.
Wann dürfen Arbeitgeber einem Hinweisgeber wegen einer unbegründeter Anzeige kündigen?
Der Fall des LAG Köln: Ordentlich gekündigte Haushälterin verpfeift ihre Arbeitgeber beim Jugendamt
LAG Köln: Das Heinisch-Urteil des EGMR hat die Rechtsgrundsätze der deutschen Gerichten "weiter präzisiert"
Wann dürfen Arbeitgeber einem Hinweisgeber wegen einer unbegründeter Anzeige kündigen?
Haben Arbeitnehmer Anhaltspunkte dafür, dass Ihr Arbeitgeber oder dass Arbeitskollegen oder Vorgesetzte Straftaten verüben, sind sie wie jeder Bürger dazu berechtigt, eine Strafanzeige zu erstatten, d.h. die Polizei oder die Staatsanwaltschaft zu informieren - jedenfalls im Prinzip.
„Im Prinzip“ heißt, dass Arbeitnehmer zwar wie jeder Bürger in solchen Fällen das Recht zur Strafanzeige haben, dass sie aber als Arbeitnehmer zugleich auch dazu verpflichtet sind, Rücksicht auf die geschäftlichen Interessen und auf den guten Ruf ihres Arbeitgebers zu nehmen.
Daher droht Arbeitnehmern, die ihren Arbeitgeber "verpfeifen", die fristlose Kündigung, falls die Strafanzeige "leichtfertig" erstattet wurde. Und leichtfertig sind Strafanzeigen, wenn der anzeigende Arbeitnehmer nicht zuvor versucht hat, den Verdacht im Betrieb zu klären. Nur in seltenen Ausnahmefällen dürfen Arbeitnehmer sich direkt, d.h. ohne einen solchen innbetrieblichen Klärungsversuch, an die zuständigen Behörden wenden und ihren Arbeitgeber "verpfeifen".
Außerdem darf der Arbeitnehmer nicht bewusst unwahre Behauptungen aufstellen. Das versteht sich eigentlich von selbst, wird aber manchmal von "beleidigten" Arbeitnehmern übersehen, wie die Entscheidung des LAG Köln zeigt.
Der Fall des LAG Köln: Ordentlich gekündigte Haushälterin verpfeift ihre Arbeitgeber beim Jugendamt
Im Streitfall hatte eine ordentliche gekündigte Haushälterin gegenüber dem Jugendamt behauptet, ihre Arbeitgeber, ein Ehepaar mit zwei kleinen Kindern, hätten ihre Kinder vernachlässigt bzw. verwahrlosen lassen. Wie sich später herausstellte, gab es von Verwahrlosung keine Spur.
Aufgrund dieser Anzeige kündigten die Eheleute erneut, diesmal fristlos. Dagegen die erhob die gekündigte Haushälterin Kündigungsschutzklage und vertrat die Ansicht, sie habe - nach Erhalt der ordentlichen Kündigung - das Recht zu einer Information des Jugendsamtes gehabt.
Das Jugendamt sei nicht die Staatsanwaltschaft, sondern solle klären, ob Missstände vorlägen. Es sei sinnvoll, bei überlasteten Eltern das Jugendamt einzuschalten.
Komme das Amt zu dem Ergebnis, dass eine Misshandlung des Kindes vorliege, so habe es gegebenenfalls die Staatsanwaltschaft einzuschalten. Die bloße Information des Jugendamtes stelle noch keine unzulässige Handlung zu Lasten des Arbeitgebers dar, so die Haushälterin.
Von diesen Rechtsansichten ließ sich das Arbeitsgericht Aachen nicht überzeugen und wies die Kündigungsschutzklage ab (Arbeitsgericht Aachen, Urteil vom 13.12.2011, 5 Ca 2681/11 d ).
LAG Köln: Das Heinisch-Urteil des EGMR hat die Rechtsgrundsätze der deutschen Gerichten "weiter präzisiert"
Auch das LAG Köln als Berufungsgericht entschied gegen die Haushälterin, wobei es kurz zur der oben erwähnten Heinisch-Entscheidung des EGMR Stellung nahm.
Mit diesem Urteil hat der Menschengerichtshof, so das LAG Köln, bestätigt, dass es in den Hinweisgeber-Fällen darauf ankommt, die Interessen der Beteiligten gegeneinander abzuwägen. Dabei kommt es nicht nur auf die durch Art.10 der Menschenrechtskonvention geschützte Meinungsfreiheit des Hinweisgebers an und auf die Interessen der Allgemeinheit an einer Aufdeckung innerbetrieblicher Missstände an. Vielmehr müssen die Gerichte auch das berechtigte Interesse des Arbeitgebers im Auge behalten, nicht ohne vorherige innerbtriebliche Klärungsversuche angezeigt zu werden.
Hier im Streitfall sprach alles gegen die Haushälterin, denn sie hatte ihren Arbeitgeber völlig grundlos und ohne vorherige innerbetrieblichen Klärungsversuch verpfiffen, und das nicht etwa gutgläubig, sondern als Reaktion auf die zuvor ausgesprochene ordentliche Kündigung. Daher wies das LAG ihre Klage zurecht ab.
Fazit: Trotz des Heinisch-Urteils des EGMR hat eine Strafanzeige in vielen Fällen eine fristlose Kündigung zur Folge, gegen die sich der Arbeitnehmer mit einer Kündigungsschutzklage wehren muss. Ob er vor Gericht osbiegt oder nicht, hängt dann davon ab, wie sorgfältig er seine Anzeige vorbereitet hatte. Ohne einen innerbetrieblichen Klärungsversuch haben Arbeitnehmer hier keine guten Chancen.
Nähere Informationen finden Sie hier:
Landesarbeitsgericht Köln, Urteil vom 05.07.2012, 6 Sa 71/12
Landesarbeitsgericht Köln (Webseite)
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigung - Außerordentliche Kündigung
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigung - Fristlose Kündigung
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigung - Verhaltensbedingte Kündigung
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigungsschutzklage
Handbuch Arbeitsrecht: Whistleblowing, Anzeige gegen den Arbeitgeber
Arbeitsrecht aktuell: 12/187 Fristlose Kündigung wegen Strafanzeige
Arbeitsrecht aktuell: 12/141 Kündigung wegen unberechtigter Strafanzeige
Arbeitsrecht aktuell: 11/175 Verpfeifen / Whistleblowing ohne Risiko einer Kündigung?
Arbeitsrecht aktuell: 10/049 Öffentliche Kritik am Arbeitgeber
Letzte Überarbeitung: 18. Dezember 2013
mfg hgb :angry:
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hgb schrieb:
personalpilates schrieb am 15.3.15 14:38:
Hallo Stefann34,
ob Du neu bist oder schon länger in der Praxis arbeitest spielt keine Rolle. Wenn Du Deine Kollegin zur Anzeige bringen würdest, darf das für Dich keine nachteiligen Reaktionen seitens des AG nach sich ziehen.
Ob Du Dich strafbar machst oder nicht, vermag verbindlich nur ein Rechtsanwalt zu sagen.
Also rede mit Deinem Chef. Unter vier Augen im verschlossenem Raum :wink:. Dann sollte sich das Problem schnell und verbindlich klären lassen.
Beste Grüße
Jürgen
hier ein Auszug zur rechtlichen Würdigung:
ARBEITSRECHT AKTUELL // 13/005
Kündigung wegen Anzeige gegen den Arbeitgeber
Fristlose Kündigung einer Hauswirtschafterin wegen unberechtigter Anzeige gegen den Arbeitgeber rechtens: Landesarbeitsgericht Köln, Urteil vom 05.07.2012, 6 Sa 71/12
Europafahne Deutsche Arbeitsgerichte entscheiden oft gegen Hinweisgeber
08.01.2013. "Hinweisgeber" oder "Whistleblower" sind Arbeitnehmer, die ihren Arbeitgeber wegen angeblicher Gesetzesverstößen oder angeblicher Straftaten bei Aufsichtsbehörden, bei der Polizei oder bei der Staatsanwaltschaft anzeigen.
Hinweisgeber riskieren eine verhaltensbedingte Kündigung. Denn die meisten Arbeitgeber betrachten ein solches Verpfeifen als massiven Vertrauensbruch, und natürlich sind die meisten Arbeitgeber fest davon überzeugt, dass die Anzeige völlig haltlos war.
Die Arbeitsgerichte müssen hier einen Mittelweg finden zwischen der Meinungsfreiheit des Arbeitnehmers und dem Schutz der berechtigten Interessen des Arbeitgebers. Sie verlangen daher, dass Hinweisgeber vor einer Anzeige zunächst einmal versuchen, die über die Missstände innbetrieblich zu reden, d.h. mit dem Arbeitgeber eine Klärung von Verdachtsmomenten und/oder eine Beseitigung der Missstände zu erreichen.
An dieser Rechtsprechung der deutschen Arbeitsgerichte hat sich auch durch das Heinisch-Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) vom 21.07.2011 (28274/08) nichts geändert (wir berichteten über diese Entscheidung in Arbeitsrecht aktuell: 11/175 Verpfeifen / Whistleblowing ohne Risiko einer Kündigung?). Denn der EGMR hatte damals zwar einer prominenten deutschen Hinweisgeberin, der Altenpflegerin Brigitte Heinisch, recht gegeben, aber mit einer Begründung, die die Haltung der deutschen Arbeitsgerichte nicht wirklich in Frage stellt.
Das zeigt eine aktuelle Entscheidung des Landesarbeitsgerichts (LAG) Köln: LAG Köln, Urteil vom 05.07.2012, 6 Sa 71/12.
Wann dürfen Arbeitgeber einem Hinweisgeber wegen einer unbegründeter Anzeige kündigen?
Der Fall des LAG Köln: Ordentlich gekündigte Haushälterin verpfeift ihre Arbeitgeber beim Jugendamt
LAG Köln: Das Heinisch-Urteil des EGMR hat die Rechtsgrundsätze der deutschen Gerichten "weiter präzisiert"
Wann dürfen Arbeitgeber einem Hinweisgeber wegen einer unbegründeter Anzeige kündigen?
Haben Arbeitnehmer Anhaltspunkte dafür, dass Ihr Arbeitgeber oder dass Arbeitskollegen oder Vorgesetzte Straftaten verüben, sind sie wie jeder Bürger dazu berechtigt, eine Strafanzeige zu erstatten, d.h. die Polizei oder die Staatsanwaltschaft zu informieren - jedenfalls im Prinzip.
„Im Prinzip“ heißt, dass Arbeitnehmer zwar wie jeder Bürger in solchen Fällen das Recht zur Strafanzeige haben, dass sie aber als Arbeitnehmer zugleich auch dazu verpflichtet sind, Rücksicht auf die geschäftlichen Interessen und auf den guten Ruf ihres Arbeitgebers zu nehmen.
Daher droht Arbeitnehmern, die ihren Arbeitgeber "verpfeifen", die fristlose Kündigung, falls die Strafanzeige "leichtfertig" erstattet wurde. Und leichtfertig sind Strafanzeigen, wenn der anzeigende Arbeitnehmer nicht zuvor versucht hat, den Verdacht im Betrieb zu klären. Nur in seltenen Ausnahmefällen dürfen Arbeitnehmer sich direkt, d.h. ohne einen solchen innbetrieblichen Klärungsversuch, an die zuständigen Behörden wenden und ihren Arbeitgeber "verpfeifen".
Außerdem darf der Arbeitnehmer nicht bewusst unwahre Behauptungen aufstellen. Das versteht sich eigentlich von selbst, wird aber manchmal von "beleidigten" Arbeitnehmern übersehen, wie die Entscheidung des LAG Köln zeigt.
Der Fall des LAG Köln: Ordentlich gekündigte Haushälterin verpfeift ihre Arbeitgeber beim Jugendamt
Im Streitfall hatte eine ordentliche gekündigte Haushälterin gegenüber dem Jugendamt behauptet, ihre Arbeitgeber, ein Ehepaar mit zwei kleinen Kindern, hätten ihre Kinder vernachlässigt bzw. verwahrlosen lassen. Wie sich später herausstellte, gab es von Verwahrlosung keine Spur.
Aufgrund dieser Anzeige kündigten die Eheleute erneut, diesmal fristlos. Dagegen die erhob die gekündigte Haushälterin Kündigungsschutzklage und vertrat die Ansicht, sie habe - nach Erhalt der ordentlichen Kündigung - das Recht zu einer Information des Jugendsamtes gehabt.
Das Jugendamt sei nicht die Staatsanwaltschaft, sondern solle klären, ob Missstände vorlägen. Es sei sinnvoll, bei überlasteten Eltern das Jugendamt einzuschalten.
Komme das Amt zu dem Ergebnis, dass eine Misshandlung des Kindes vorliege, so habe es gegebenenfalls die Staatsanwaltschaft einzuschalten. Die bloße Information des Jugendamtes stelle noch keine unzulässige Handlung zu Lasten des Arbeitgebers dar, so die Haushälterin.
Von diesen Rechtsansichten ließ sich das Arbeitsgericht Aachen nicht überzeugen und wies die Kündigungsschutzklage ab (Arbeitsgericht Aachen, Urteil vom 13.12.2011, 5 Ca 2681/11 d ).
LAG Köln: Das Heinisch-Urteil des EGMR hat die Rechtsgrundsätze der deutschen Gerichten "weiter präzisiert"
Auch das LAG Köln als Berufungsgericht entschied gegen die Haushälterin, wobei es kurz zur der oben erwähnten Heinisch-Entscheidung des EGMR Stellung nahm.
Mit diesem Urteil hat der Menschengerichtshof, so das LAG Köln, bestätigt, dass es in den Hinweisgeber-Fällen darauf ankommt, die Interessen der Beteiligten gegeneinander abzuwägen. Dabei kommt es nicht nur auf die durch Art.10 der Menschenrechtskonvention geschützte Meinungsfreiheit des Hinweisgebers an und auf die Interessen der Allgemeinheit an einer Aufdeckung innerbetrieblicher Missstände an. Vielmehr müssen die Gerichte auch das berechtigte Interesse des Arbeitgebers im Auge behalten, nicht ohne vorherige innerbtriebliche Klärungsversuche angezeigt zu werden.
Hier im Streitfall sprach alles gegen die Haushälterin, denn sie hatte ihren Arbeitgeber völlig grundlos und ohne vorherige innerbetrieblichen Klärungsversuch verpfiffen, und das nicht etwa gutgläubig, sondern als Reaktion auf die zuvor ausgesprochene ordentliche Kündigung. Daher wies das LAG ihre Klage zurecht ab.
Fazit: Trotz des Heinisch-Urteils des EGMR hat eine Strafanzeige in vielen Fällen eine fristlose Kündigung zur Folge, gegen die sich der Arbeitnehmer mit einer Kündigungsschutzklage wehren muss. Ob er vor Gericht osbiegt oder nicht, hängt dann davon ab, wie sorgfältig er seine Anzeige vorbereitet hatte. Ohne einen innerbetrieblichen Klärungsversuch haben Arbeitnehmer hier keine guten Chancen.
Nähere Informationen finden Sie hier:
Landesarbeitsgericht Köln, Urteil vom 05.07.2012, 6 Sa 71/12
Landesarbeitsgericht Köln (Webseite)
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigung - Außerordentliche Kündigung
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigung - Fristlose Kündigung
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigung - Verhaltensbedingte Kündigung
Handbuch Arbeitsrecht: Kündigungsschutzklage
Handbuch Arbeitsrecht: Whistleblowing, Anzeige gegen den Arbeitgeber
Arbeitsrecht aktuell: 12/187 Fristlose Kündigung wegen Strafanzeige
Arbeitsrecht aktuell: 12/141 Kündigung wegen unberechtigter Strafanzeige
Arbeitsrecht aktuell: 11/175 Verpfeifen / Whistleblowing ohne Risiko einer Kündigung?
Arbeitsrecht aktuell: 10/049 Öffentliche Kritik am Arbeitgeber
Letzte Überarbeitung: 18. Dezember 2013
mfg hgb :angry:
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Hier geht es doch aber gar nicht um den eigenen Arbeitgeber, sondern um einen vermutlichen Abrechnungsbetrug einer anderen Praxis... :unamused:
Gruß
Nora
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DeaDia schrieb:
Mal abgesehen davon, - wenn ein AG einen AN nicht mehr bei sich arbeiten haben möchte, dann findet sich ein Weg diesen zu entlassen. Und im Umkreis braucht der sich dann ganz sicher nicht mehr bewerben. Denn auch wenn ein PI nicht immer mit dem anderen PI zur Kaffeetafel geht, - die Buschtrommeln funktonieren.
Siehe drittletzter Absatz des zitierten Artikels:
Mit diesem Urteil hat der Menschengerichtshof, so das LAG Köln, bestätigt, dass es in den Hinweisgeber-Fällen darauf ankommt, die Interessen der Beteiligten gegeneinander abzuwägen. Dabei kommt es nicht nur auf die durch Art.10 der Menschenrechtskonvention geschützte Meinungsfreiheit des Hinweisgebers an und auf die Interessen der Allgemeinheit an einer Aufdeckung innerbetrieblicher Missstände an. Vielmehr müssen die Gerichte auch das berechtigte Interesse des Arbeitgebers im Auge behalten, nicht ohne vorherige innerbtriebliche Klärungsversuche angezeigt zu werden.
mfg hgb :confused:
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hgb schrieb:
.. das habe ich verstanden, aber es gibt auch eine nachwirkende Solidarität des AN gegen den früheren AG.Als neuer AG würde ich mir zumindest überlegen, so einen nachtretenden Vogel zu kündigen bzw. über die Probezeit fallen zu lassen.
Siehe drittletzter Absatz des zitierten Artikels:
Mit diesem Urteil hat der Menschengerichtshof, so das LAG Köln, bestätigt, dass es in den Hinweisgeber-Fällen darauf ankommt, die Interessen der Beteiligten gegeneinander abzuwägen. Dabei kommt es nicht nur auf die durch Art.10 der Menschenrechtskonvention geschützte Meinungsfreiheit des Hinweisgebers an und auf die Interessen der Allgemeinheit an einer Aufdeckung innerbetrieblicher Missstände an. Vielmehr müssen die Gerichte auch das berechtigte Interesse des Arbeitgebers im Auge behalten, nicht ohne vorherige innerbtriebliche Klärungsversuche angezeigt zu werden.
mfg hgb :confused:
auch wenn das hier in diesem Rahmen nix zur Sache tut:
im Bereich des Personal Trainings ist das in der Tat so. Bei der Physio wissen wir - glaube ich - alle, was die Stunde geschlagen hat. Und als Selbstständiger - und von denen reden wir letztendlich - brauchen wir eigentlich nicht über wirklich viel weniger diskutieren. Wir haben diesen Ehrenkodex vor ca. 3 Jahren in's Leben gerufen. Seit ca. 6 Jahren diskutieren wir darüber. Die Physio's (und damit schließe ich mich ein) diskutieren seit diesem Jahr über 38% mehr. Na, da sind doch die Personal Trainer auf einem ganz guten Weg :wink:.
Alles andere bitte per PN und nicht im Rahmen dieser Fragestellung.
Beste Grüße
Jürgen
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Blumenkind schrieb:
Hallo Ramona,
auch wenn das hier in diesem Rahmen nix zur Sache tut:
im Bereich des Personal Trainings ist das in der Tat so. Bei der Physio wissen wir - glaube ich - alle, was die Stunde geschlagen hat. Und als Selbstständiger - und von denen reden wir letztendlich - brauchen wir eigentlich nicht über wirklich viel weniger diskutieren. Wir haben diesen Ehrenkodex vor ca. 3 Jahren in's Leben gerufen. Seit ca. 6 Jahren diskutieren wir darüber. Die Physio's (und damit schließe ich mich ein) diskutieren seit diesem Jahr über 38% mehr. Na, da sind doch die Personal Trainer auf einem ganz guten Weg :wink:.
Alles andere bitte per PN und nicht im Rahmen dieser Fragestellung.
Beste Grüße
Jürgen
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Blumenkind schrieb:
Hallo Stefann34,
ob Du neu bist oder schon länger in der Praxis arbeitest spielt keine Rolle. Wenn Du Deine Kollegin zur Anzeige bringen würdest, darf das für Dich keine nachteiligen Reaktionen seitens des AG nach sich ziehen. Um aber eine Eskalation zu vermeiden, wäre es angeraten, das Gespräch mit Deinem AG zu suchen und zunächst einmal die Sachlage zu kommunizieren. Je nach Ergebnis kannst Du dann entscheiden, wie Du weiter vorgehst. Letztendlich musst Du das mit Deinem Gewissen nach Abwägung aller möglichen Szenarien verantworten.
Solange Du Dich korrekt und Abrechnungskonform verhältst, ist alles gut.
Allerdings sollte das Fehlverhalten Deiner Kollegin und natürlich auch Deines AG's (denn er weiß um die Tatsache, dass sie nichts anwenden darf, für das sie keine Zulassung und damit keine Berechtigung hat) nicht auf die leichte Schulter genommen werden.
Hierbei geht es nicht um ein "Rechtsgefühl", sondern um die Tatsache des Abrechnungsbetruges. Das ist kein Kavaliersdelikt. Viele Kollegen machen umfangreiche und teure Fortbildungen, um Leistungen ordnungsgemäß abrechnen zu können.
Wenn wir vorgenanntes offensichtliches Fehlverhalten als geringfügig abtun, schneiden wir uns in's eigene Fleisch.
Ob Du Dich strafbar machst oder nicht, vermag verbindlich nur ein Rechtsanwalt zu sagen.
Also rede mit Deinem Chef. Unter vier Augen im verschlossenem Raum :wink:. Dann sollte sich das Problem schnell und verbindlich klären lassen.
Beste Grüße
Jürgen
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